Les questions relatives à la "conscience" ont-elles une légitimité en sciences ?

[invite6f9dc52a]

Mais pourquoi est-ce du jaune et pas du sprinkt ou du wakl ? ... Si ça se trouve, c’est du sprinkt, et chez un autre encore, du wakl.

Il est possible que chacun le perçoive comme tel, mais, par définition on a appris que c'est du "jaune".

C’est une chaîne de mots, de symbôles assemblés selon certaine règles et qui présente une relative cohérence interne.

Oui, bon, pas toujours (relis depuis le début: ).

...c’est ça le mystère insondable, inexplicable, qui suscite la fameuse question “ Pourquoi il y a plutôt que rien ? “ question à laquelle il n’y a et n’y aura jamais de réponse.

La science ne peut rien dire sur la conscience puisque c'est la conscience qui bâtit la science.

L'un n'empéche pas l'autre, c'est bien la toute l'intérèt de la science.

Pas vraiment compris cela.

C'est exactement ce que je voulais dire. Ici (dans ce fil, ce sujet.... ).

Le mot "conscience" a le mérite d'être bien défini, mais il est complètement inopérant dans le cas général.

C'est sur ce fil, qu'il est completement inopérant...

L'approche proposée ...

Oui, laquelle ?

Une éponge est capable de s'orienter dans son milieu, elle est donc consciente, ...

Affirmation gratuite sans argument(s) ni raisonnement. Non scientifique. A jeter.

Un être peut donc être déclaré conscient à partir du moment, où il est capable d'assurer les fonctions requises à la conservation de sa structure, ou au renouvellement de sa structure, dans un environnement infiniment variable...

Mon ordinateur le fait, les cailloux le font, (et même mieux que les humains), c'est donc une affirmation qui n'a aucun intéret, a jeter aussi.
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[Cendres]

Une éponge est capable de s'orienter dans son milieu, elle est donc consciente, et cette conscience peut-être modélisée fonctionnellement.

La grande majorité sont fixes. Et quand bien même, il s'agirait d'une conscience (à supposer que le terme fasse consensus) très rudimentaire.

Un bon début pour un robot, serait de pouvoir trouver tout seul, une prise électrique pour recharger ses batteries...

La quatrième version d'ASIMO le fait.

[invite1ab59cc3]

Cendres : Mon ordinateur le fait, les cailloux le font, (et même mieux que les humains), c'est donc une affirmation qui n'a aucun intéret, a jeter aussi.

Faux....Un cailloux subit l'entropie.

L'éponge perpétue sa structure depuis des centaines de milliers d'années...

Cordialement,

Mumyo

[invite6f9dc52a]

Faux....Un cailloux subit l'entropie.

L'éponge perpétue sa structure depuis des centaines de milliers d'années...

La différence avec la conscience ? Démonstration svp.
Parce qu'il est vrai que sans définition(s), on peut affirmer tout et son contraire.

[Cendres]

Faux....Un cailloux subit l'entropie.

L'éponge perpétue sa structure depuis des centaines de milliers d'années...

Cordialement,

Mumyo

La citation m'est faussement attribuée, Mumyo. Quand au fait que les éponges "perpétuent leur structure depuis des centaines de milliers d'années", comme d'autres formes de vie, ok, et alors?

Serait-il possible d'avoir autre chose que des tentatives de maniement de mots et de supposés concepts et définitions?

[invite1ab59cc3]

La citation m'est faussement attribuée, Mumyo. Quand au fait que les éponges "perpétuent leur structure depuis des centaines de milliers d'années", comme d'autres formes de vie, ok, et alors?

Serait-il possible d'avoir autre chose que des tentatives de maniement de mots et de supposés concepts et définitions?

Voilà une idée qui revient tout le temps...Toujours le même poncif qui resurgit..."On ne fait pas la science avec des mots".

Mais si j'en juge à la qualité des raisonnements que l'on peut trouver sur les fils...
On peut considérer qu'il n'est pas inutile de discuter dans le sens de "clarifier", et dans le sens d'apprendre à dialoguer...de travailler sur le plan épistémologique et logique, et cela se fait avec les mots qui sont vecteur de la pensée...

Sans tomber de l'émotion, comme c'est souvent le cas ici, cela ressemble à de l'incontinence...


Cordialement,

Mumyo

[invite6f9dc52a]

On peut considérer qu'il n'est pas inutile de discuter dans le sens de "clarifier", ...

Depuis le début de ce fil, tout le monde te demande d'appliquer cela.

Au lieu de:

Sans tomber de l'émotion, comme c'est souvent le cas ici, cela ressemble à de l'incontinence...

Pour être précis, la réponse a la question du titre du fil est oui et il n'y a strictement aucun argument ou raisonnement avancé ici qui va contre cette idée.
Ca s'appelle clarifier 4 pages en 2 lignes.

[invité576543]

Faux....Un cailloux subit l'entropie.

Tout "subit l'entropie".

Cordialement,

[invite7863222222222]

je reviens ici et je vois que le Mumyo n'a toujours pas compris le sens du mot "conscience", et qu'il n'a toujours fait aucune proposition pour éclairer le débat (à bon entendeur).

[Cendres]

Voilà une idée qui revient tout le temps...Toujours le même poncif qui resurgit..."On ne fait pas la science avec des mots".

Soi tu le fais exprès, soit c'est plus grave. Ca n'est pas du tout ce qui est exposé. Ce qui est dit n'est pas "On ne fait pas la science avec des mots", mais "On ne fait pas la science avec du verbiage", ce qui n'est pas du tout pareil.

C'est ce que tout le monde te dit depuis le début, et dans d'autres fils.

En ce qui concerne l'épistémologie et la logique, il y a un forum dédié, qui n'est pas celui-ci. Il y a un moment que le côté "débat scientifique" échappe aux intervenants sur ce fil.

Que tu te comprennes, toi, c'est bien, mais tu n'es pas seul au monde.

Il ne faudrait pas que cela devienne chez les intervenants: "Quand Mumyo me répond, je ne comprend plus ma question".

[invite6f9dc52a]

En quelques secondes, j'ai déja ça:
http://www.lagrandeepoque.com/LGE/content/view/4552/41/
http://www-dsv.cea.fr/instituts/inst...vite-cerebrale

[piwi]

C'est amusant, je discutais justement avant-hier avec une amie de l'opportunité d'étudier le bulbe olfactif comme modèle de la maladie de Alzheimer. Personnellement j'ai un doute. Même si il s'agit d'un prolongement cérébral facilement accessible, son organisation très particulière fait que j'ai du mal à percevoir la transposition vers des structures cérébrales autres. Vous en pensez quoi?

[mh34]

C'est amusant, je discutais justement avant-hier avec une amie de l'opportunité d'étudier le bulbe olfactif comme modèle de la maladie de Alzheimer. Personnellement j'ai un doute. Même si il s'agit d'un prolongement cérébral facilement accessible, son organisation très particulière fait que j'ai du mal à percevoir la transposition vers des structures cérébrales autres. Vous en pensez quoi?

La même chose que toi!

[invite6f9dc52a]

Pour celui qui se pose la question de la pertinence de ces questions avec le sujet du fil, je rapelle qu'il n'est pas nécessaire d'avoir un objet dans la main pour l'étudier. On étudie les corps célestes via leur rayonnements et même sans en étudiant les perturbations (EM, gravitationelles ...) occasionnées a d'autres corps.

Plus particulierement, le bulbe olfactif semblant regrouper les lésions observées dans la MA, l'étudier de plus près pourra peut être amener a trouver des signes cliniques plus spécifiques voire peut être trouver des modifications des terminaisons nerveuses qui seraient accessibles par biopsie de l'épithélium nasal. Sachant que des anomalies sont trouvées dans le Korsakoff, le parkinson ou simplement le viellissement (activité noradrénergique ...).
Son organisation comporte des avantages et des inconvénients, il faudra pousser un peu pour voir si il y a vraiment une utilité particulière, a mon avis.

C'est amusant, je discutais justement avant-hier avec une amie de l'opportunité d'étudier le bulbe olfactif comme modèle de la maladie de Alzheimer.

La même chose que toi!

Vous en avez donc parlé ...
(Après moult hésitations je choisi ce smyley la: )

PS: pour la pertinence de la MA en particulier sur ce fil, c'est qu'il semble que certains malades n'ont pas conscience de leurs pertes cognitives.

[invite1ab59cc3]

C'est amusant, je discutais justement avant-hier avec une amie de l'opportunité d'étudier le bulbe olfactif comme modèle de la maladie de Alzheimer. Personnellement j'ai un doute. Même si il s'agit d'un prolongement cérébral facilement accessible, son organisation très particulière fait que j'ai du mal à percevoir la transposition vers des structures cérébrales autres. Vous en pensez quoi?

Je ne la sens pas du tout ton idée...
Cordialement,

Mumyo

[invite1ab59cc3]

En quelques secondes, j'ai déja ça:
http://www.lagrandeepoque.com/LGE/content/view/4552/41/
http://www-dsv.cea.fr/instituts/inst...vite-cerebrale

Bof,Je ne vois pas de "conscience" là de dedans...

«Cependant, grâce à l'étroite relation entre l'activité neuronale et le flux sanguin, nous pouvons utiliser les fluctuations de flux sanguin en tant que substitut de l'activité cérébrale.

Ces techniques d'investigation ne permettent pas d'établir un lien avec la conscience. La conscience ne peut être réduite à un flux sanguin dans le cerveau.

La conscience est une fonction globale du corps, dans toutes ses dimensions. L'idée qui consiste à localiser la conscience dans le cerveau, correspondrait à une sorte d'hypostase naïve de la conscience...

L'objet d'étude est ici le cerveau, et non la conscience.
Une mise en relation entre un flux sanguin, et une activité cognitive demandée au sujet de l'expérience.

Hors l'activité cognitive, elle n'est déjà plus un observable.
Donc l'idée selon laquelle le flux cérébral, pourrait être un "substitut" de
la conscience est sans aucun fondement.

D'ailleurs l'article évite soigneusement de parler de conscience, mais parle d'activité cérébrale.

Cordialement,

Mumyo

[invite6c093f92]

Bonjour,

La conscience ne peut être réduite à un flux sanguin dans le cerveau.

Ce n'est pas ce qui est dit dans les liens....

La conscience est une fonction globale du corps, dans toutes ses dimensions.

???

L'idée qui consiste à localiser la conscience dans le cerveau, correspondrait à une sorte d'hypostase naïve de la conscience...

C'est joli ce mot hypostase...mais rien à voir, je pense, et si tu appliques n'importe quel stimuli à une personne en état de mort cérébrale....que vois-tu sur son EEG.....?quelle est sa perception des stimulis ?
Si la conscience est mécaniquement une des activité neuronale, un des processus cérébral, ou le situer..??Mais tu va surement me dire que la conscience peut-etre située partout dans le corps...du coup je comprends mieux l'expréssion...penser comme un pied...

Hors l'activité cognitive, elle n'est déjà plus un observable.

..........???

Donc l'idée selon laquelle le flux cérébral, pourrait être un "substitut"de
la conscience est sans aucun fondement.

ce n'est pas ce qui est dit....tu cites toi-meme ..

Citation:
«Cependant, grâce à l'étroite relation entre l'activité neuronale et le flux sanguin, nous pouvons utiliser les fluctuations de flux sanguin en tant que substitut de l'activité cérébrale.

Donc inutile de déformer les mots, ça évite de donner une interprétation érronée...mais à te lire ici et dans d'autres fils....c'est une habitude.
Cordialement,

[Alzen McCAW]

bonjour,

avec mon micro cerveau, tout ce dont je prend conscience ici c'est : "...certains symptômes du déclin cognitif."

Alzen, ouvrier du bâtiment

[invite6f9dc52a]

Bof,Je ne vois pas de "conscience" là de dedans...

D'ailleurs l'article évite soigneusement de parler de conscience, mais parle d'activité cérébrale.

Si tu n'y vois pas de relation je ne peux rien pour toi. Et a ce moment on peut dire que les pierres de mon jardin sont conscientes.

Bref, si tu ne vois pas ou ne comprends pas, les autres intervenants si. Et heureusement que la science n'attend pas ta compréhension pour avancer.

[invite1ab59cc3]

La "conscience" n'est pas un observable !
La conscience est un attribut de la vie. Autrement dit étudier la conscience revient à étudier le vivant sous son aspect fonctionnel.
On peut formuler d'une autre manière que :

- La conscience sous son aspect formel, est le vivant.
Le vivant sous son aspect fonctionnel est la conscience.

- Je déduis donc que le contenu du concept "conscience" dépend du type d 'espèce vivante étudiée.

Par conséquent la formule "Etudier le cerveau" n'est pas équivalente à la proposition "Etudier la conscience"

Cordialement

[invite765732342432]

La "conscience" n'est pas un observable !
La conscience est un attribut de la vie.

N'ayant pas pas donné de définition de "conscience", tu ne peux pas dire cela.

[invite7863222222222]

La "conscience" n'est pas un observable !
La conscience est un attribut de la vie. Autrement dit étudier la conscience revient à étudier le vivant sous son aspect fonctionnel.
On peut formuler d'une autre manière que :

- La conscience sous son aspect formel, est le vivant.
Le vivant sous son aspect fonctionnel est la conscience.

- Je déduis donc que le contenu du concept "conscience" dépend du type d 'espèce vivante étudiée.

Par conséquent la formule "Etudier le cerveau" n'est pas équivalente à la proposition "Etudier la conscience"

Cordialement

Ca ressemble à l'Intelligent Design ton truc, une espece de force intelligente derrière le vivant.

tu sais, il n'y a aucune honte à croire en cette pseudo science.

Par contre, évite de me dire que je suis hors charte, parceque j'ai employé des théories non autorisées, ca serait vraiment se foutre des gens...

[invite6f9dc52a]

Par conséquent la formule "Etudier le cerveau" n'est pas équivalente à la proposition "Etudier la conscience"

Personne n'a jamais dit cela car c'est bien évident pour tout le monde.

[Alzen McCAW]

Ah!! ça y est, j'ai compris, vous jouez à une sorte de "BOOGLE",...

...Le vivant sous son aspect fonctionnel est la conscience.

...perdu, cela ne veut rien dire, au suivant


___________
...après minuit et jusqu'au prochain (minuit)

[mh34]

La "conscience" n'est pas un observable !

Si si. Elle est parfaitement observable, et observée depuis longtemps, on s'en sert tous les jours dans les services de réa.
Du moins celle qui répond à la définition du Garnier Delamare.

L'autre, la Conscience (cf ici http://poesie.webnet.fr/poemes/France/hugo/158.html) ne l'est pas. C'est celle-là qui est hors du champ scientifique.

Vous parlez de laquelle?

Parce qu'il n'y en a pas une troisième.

[invite765732342432]

Parce qu'il n'y en a pas une troisième.

Tu sous-estimes Mumyo...

[invite6f9dc52a]

Vous parlez de laquelle?

La sienne ?

[invite1ab59cc3]

Si si. Elle est parfaitement observable, et observée depuis longtemps, on s'en sert tous les jours dans les services de réa.
Du moins celle qui répond à la définition du Garnier Delamare.
L'autre, la Conscience (cf ici http://poesie.webnet.fr/poemes/France/hugo/158.html) ne l'est pas. C'est celle-là qui est hors du champ scientifique.
Vous parlez de laquelle?
Parce qu'il n'y en a pas une troisième.

Je ne connais pas la définition de Garnier Delamare, à fin médicale.
Je suppose que cela ne traite pas de la conscience, mais des différents états de la conscience humaine, dans une perspective thérapeutique.

L'oeil était dans la tombe et regardait Caïn.

Magnifique poème !

Cordialement,

[invite786a6ab6]

Pour l'instant la meilleure définition de la conscience que l'on a c'est encore Jiminy Cricket !

[invite1ab59cc3]

Ca ressemble à l'Intelligent Design ton truc

Comme l'a dit Richard, je m'en tape le coquillard de l'"Intelligent design"...

Cordialement,