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Existe-t-il une différence entre le temps et le mouvement?



  1. #1
    Vachekuri

    Existe-t-il une différence entre le temps et le mouvement?


    ------

    Bonjour à tous,

    je me pose une question dont l'énoncé est simple, la réponse me parait trop simple pour être honnête

    J’espère trouver ici des avis éclairés, mes connaissances scientifiques s'arrêtant à un BAC S option physique et à de la curiosité, merci de vulgariser les réponses

    Quelle est la différence entre le temps et le mouvement?
    sous entendu : y'en a-t-il une?

    Plus j'y pense plus la notion de temps me parait être un artefact complétement humain.

    Peut-on définir le temps comme autre chose qu'une relation entre différents mouvements?

    -----
    Dernière modification par Vachekuri ; 10/04/2012 à 23h15.

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  4. #2
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Existe-t-il une différence entre le temps et le mouvement?

    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  5. #3
    Vachekuri

    Re : Existe-t-il une différence entre le temps et le mouvement?

    Merci bien pour ce lien, je vais me laisser tenter par ce bouquin!

  6. #4
    Amanuensis

    Re : Existe-t-il une différence entre le temps et le mouvement?

    Citation Envoyé par Vachekuri Voir le message
    Quelle est la différence entre le temps et le mouvement?

    sous entendu : y'en a-t-il une?
    Peut-on définir le temps comme autre chose qu'une relation entre différents mouvements?
    On ne peut pas définir le mouvement sans le temps.

    Au final, les concepts de temps, d'espace et de mouvement vont ensemble, aucun moyen d'un prendre un et en "déduire" les deux autres. Et prendre n'importe quelle paire "marche", et le choix de la paire est arbitraire.

    Le plus simple est de considérer les trois ensemble, et réaliser que ce qui est "premier" est les trois relations qui s'établissent entre (espace + temps -> mouvement, espace + mouvement -> temps, et temps+mouvement -> espace).

    Enfin, parler d'artefact humain en en singularisant un est s'arrêter au milieu du gué. Soit vous considérez que ce sont des éléments de la réalité, et ils le sont tout trois ; soit vous considérez que ce sont des modèles humains, et ils le sont tout trois.

    Quant à Rovelli, il ne part pas du mouvement pour en arriver au temps ! Il propose simplement une description 4D dans laquelle le "paramètre temps" n'a pas de rôle particulier. Dans une description 4D il n'y a ni temps, ni espace, ni mouvement ; il y a juste un "espace-temps" 4D et des "choses" dedans décrites "statiquement". Et ce sur quoi il travaille, la gravité quantique par boucle, se formalise bien ainsi.

    Citation Envoyé par Carlo Rovelli
    Ce n'est pas la première théorie capable de se passer du temps. Car l'idée, en soi, est ancienne. En effet, on peut tout à fait interpréter le formalisme mathématique de la mécanique classique newtonienne sans jamais considérer le temps comme une variable particulière. En réalité, ce paramètre existe au même titre que d'autres variables, comme la valeur du champ électrique, ou la position de la Lune, par exemple. Et ce sont des relations entre toutes ces variables que donne la théorie classique. On peut ainsi tout formuler sans attribuer au temps un caractère spécial.
    PS : Et on peut même interpréter ses textes comme disant plus simplement "le temps absolu n'existe pas", ce qui est inclus dans les théories de la relativité.
    Dernière modification par Amanuensis ; 11/04/2012 à 14h11.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    noureddine2

    Re : Existe-t-il une différence entre le temps et le mouvement?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    PS : Et on peut même interpréter ses textes comme disant plus simplement "le temps absolu n'existe pas", ce qui est inclus dans les théories de la relativité.
    salut , le temps dépend de la courbure de l'espace-temps , donc espace-temps déformé veut dire temps déformé ,
    donc le temps absolus non déformé doit se trouver dans un espace temps non déformé , peut être loin de tout champs gravitationnels .

  9. #6
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Existe-t-il une différence entre le temps et le mouvement?

    Salut,

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    salut , le temps dépend de la courbure de l'espace-temps , donc espace-temps déformé veut dire temps déformé ,
    donc le temps absolus non déformé doit se trouver dans un espace temps non déformé , peut être loin de tout champs gravitationnels .
    Non, même pas. Car en relativité restreinte il n'y a pas non plus de temps absolu. Et l'espace-temps est non déformé. Rappelons aussi qu'en présence de gravité, en RG, en tout point son voisinage est identique à l'espace-temps de la RR.
    Keep it simple stupid

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  11. #7
    noureddine2

    Re : Existe-t-il une différence entre le temps et le mouvement?

    salut , le temps de Planck c'est 5.4 x10(-44) s , la fréquence de Planck est à peu prés 10(43) hertz .

    pourquoi ne pas dire que cette fréquence maximal 10(43) hertz représente le temps maximal sans déformation ?
    et zéro hertz le temps minimal nul du trou noir ?
    et le temps varie entre ces deux limites ?

  12. #8
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Existe-t-il une différence entre le temps et le mouvement?

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    pourquoi ne pas dire que cette fréquence maximal 10(43) hertz représente le temps maximal sans déformation ?
    Parceque une fréquence n'est pas un temps

    Je dirais que concernant le temps de Planck, s'il constitue vraiment une durée minimale (on n'en sait rien en fait), alors parler de durée plus petite n'a pas de sens et les changements se font "par à coups".

    Concernant la question initiale, comme dit : le mouvement ne peut se définir qu'avec le temps mais l'inverse n'est pas vrai. On a des processus évoluant dans le temps mais sans mouvement (les oscillations des neutrinos ou des mésons K neutres par exemple).

    Ceci ne change rien aux liens de JPL où aux remarques détaillées de Amanuensis. Evidemment.
    Keep it simple stupid

  13. #9
    noureddine2

    Re : Existe-t-il une différence entre le temps et le mouvement?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Concernant la question initiale, comme dit : le mouvement ne peut se définir qu'avec le temps mais l'inverse n'est pas vrai. On a des processus évoluant dans le temps mais sans mouvement (les oscillations des neutrinos ou des mésons K neutres par exemple).
    salut , est ce qu'on ne peut pas dire que l'oscillation est un mouvement ?
    comme un serpent que oscille dans le vide sans se déplacer .

  14. #10
    rik 2

    Re : Existe-t-il une différence entre le temps et le mouvement?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    On a des processus évoluant dans le temps mais sans mouvement (les oscillations des neutrinos ou des mésons K neutres par exemple).
    une tomate qui murit ou une feuille d'arbre qui jaunit en sont deux autres.

  15. #11
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Existe-t-il une différence entre le temps et le mouvement?

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    salut , est ce qu'on ne peut pas dire que l'oscillation est un mouvement ?
    Pour moi il y a le temps en tant qu'instant (étiquette) et la durée (intervalle entre deux instants) qui ne peut être mesuré que par rapport à un processus changeant/oscillant (il faut du changement car si rien ne changeait on ne pourrait mesurer une durée).

    Patrick

  16. #12
    invite231234
    Invité

    Re : Existe-t-il une différence entre le temps et le mouvement?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Pour moi il y a le temps en tant qu'instant (étiquette) et la durée (intervalle entre deux instants) qui ne peut être mesuré que par rapport à un processus changeant/oscillant (il faut du changement car si rien ne changeait on ne pourrait mesurer une durée).
    Hello Patrick !

    Oui mais un atome ne change pas sauf s'il est radioactif (mais de toute façon on dit que les particules sont indiscernables, ça suppose dans le temps et l'espace), une molécule est une combinaison d'atomes et un organites une combinaison de molécule, n'y a-t-il pas quelque chose de transcendant les échelles d'espaces à vouloir tout étiqueter ?

    @ +

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  18. #13
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Existe-t-il une différence entre le temps et le mouvement?

    Citation Envoyé par arxiv Voir le message
    Hello Patrick !

    Oui mais un atome ne change pas sauf s'il est radioactif (mais de toute façon on dit que les particules sont indiscernables, ça suppose dans le temps et l'espace), une molécule est une combinaison d'atomes et un organites une combinaison de molécule, n'y a-t-il pas quelque chose de transcendant les échelles d'espaces à vouloir tout étiqueter ?

    @ +
    Les Mayas distinguaient les aspects cardinal et ordinal du nombre, et ne confondaient pas par exemple une date avec une durée.

    Patrick

  19. #14
    invite231234
    Invité

    Re : Existe-t-il une différence entre le temps et le mouvement?

    Sous entends -tu que je confonds date et durée ? Comment dater si ce n'est après une durée t + dt !

  20. #15
    noureddine2

    Re : Existe-t-il une différence entre le temps et le mouvement?

    salut , au lieu de parler de relation entre le temps et le mouvement ,
    je propose de voir la relation entre le temps et la fréquence , ça tombe bien f = 1/t
    et cette fréquence peut se trouver dans la théorie des cordes , ou la fréquence de Planck ou dans les fluctuation quantiques .
    et le temps peut dépendre de cette fréquence , mais d'abord il faut chercher comment sera cette dépendance ?

  21. #16
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Existe-t-il une différence entre le temps et le mouvement?

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    mais d'abord il faut chercher comment sera cette dépendance ?
    Heu.... mais tu viens de la donner la dépendance !!!! C'est f=1/t !!!!

    En fait, fréquence et t c'est équivalent. Ce n'est pas pour rien que les horloges sont toutes basées sur la fréquence d'un phénomène physique (que ce soit la fréquence d'un pendule ou la fréquence d'une raie d'émission d'un atome).
    Keep it simple stupid

  22. #17
    noureddine2

    Re : Existe-t-il une différence entre le temps et le mouvement?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Heu.... mais tu viens de la donner la dépendance !!!! C'est f=1/t !!!!

    En fait, fréquence et t c'est équivalent. Ce n'est pas pour rien que les horloges sont toutes basées sur la fréquence d'un phénomène physique (que ce soit la fréquence d'un pendule ou la fréquence d'une raie d'émission d'un atome).
    ma question est plus bizarre que ça .
    v=L/t , relation entre vitesse - espace - temps
    quand v = 0 cette relation s’écroule , ce qui crée un paradoxe .
    moi je propose la relation f=1/t , avec f ne s'annule jamais et t existe toujours .
    la question est : f est la fréquence de quoi ?
    je cherche une fréquence constante , j’hésite entre la fréquence de Planck et les fluctuations quantiques .

  23. #18
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Existe-t-il une différence entre le temps et le mouvement?

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    v=L/t , relation entre vitesse - espace - temps
    quand v = 0 cette relation s’écroule , ce qui crée un paradoxe .
    Ca veut juste dire que L = 0. Ca n'a rien d'un paradoxe.

    Evidemment, on ne peut alors utiliser le déplacement et la vitesse pour avoir t. Mais ça, ça n'a rien de paradoxal. On est bêtement dans le cas de l'immobilité.

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    moi je propose la relation f=1/t , avec f ne s'annule jamais et t existe toujours .
    Oui, tout à fait (enfin, bon, la fréquence peut être nulle , tous les phénomènes ne sont pas périodiques. La relation f=1/t n'a de sens que pour des systèmes périodiques).

    C'est d'ailleurs pour ça qu'on l'utilise pour la mesure du temps.

    Toutes les horloges utilisent des phénomènes périodiques (même "semi-manuel" comme le sablier qu'on retourne une fois que le sable est passé).

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    la question est : f est la fréquence de quoi ?
    C'est la fréquence d'un phénomène physique périodique quelconque.

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    je cherche une fréquence constante , j’hésite entre la fréquence de Planck et les fluctuations quantiques .
    La fréquence de Planck n'a peut-être pas d'existence physique. Je vois mal comment utiliser quelque chose dont on ne sait même pas si ça existe.

    Les fluctuations quantiques sont une superposition de toutes les fluctuations possibles (toutes énergies, toute fréquences,...) c'est donc inutilisable pour cet usage.

    Le mieux c'est de trouver des systèmes dont la fréquence est la plus stable possible (par comparaison avec d'autres systèmes). C'est ce qu'on a fait avec les horloges atomiques en choisissant une raie particulière d'un atome particulier placé dans une enceinte refroidie le plus possible.
    Keep it simple stupid

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  25. #19
    rirrou

    Re : Existe-t-il une différence entre le temps et le mouvement?

    bonjour, la question initiale étant:"Existe-t-il une différence entre le temps et le mouvement?"
    le temps, l'espace sont me semble t-il la fragmentation artificelle, virtuelle du mouvement...

  26. #20
    invite10421055

    Re : Existe-t-il une différence entre le temps et le mouvement?

    Bonjour,

    Il me semble que le temps ne peut être assimilé au mouvement, et qu'il comporte plusieurs aspects :

    - Le mouvement,(Evolution)
    - La flèche du temps,(Entropie)
    - Fréquence de référence (Horloge).

    On pourrait par exemple imaginer un monde tellement chaotique, qu'il soit impossible de définir un sens d'évolution, ou de trouver un mouvement suffisament
    régulier pour définir un horloge de référence...

    On serait alors dans un monde en mouvement, mais sans ce que nous appellons "temps".

    Cordialement

  27. #21
    JesseYagami

    Re : Existe-t-il une différence entre le temps et le mouvement?

    (désolé mes connaissances se limitent a la seconde)
    si deux evenement different se produisent dans un meme espace etant donné qu'il ne peuvent se produire dans un meme espace temps,il c'est bien ecouler du temps entre les deux non?

  28. #22
    noureddine2

    Re : Existe-t-il une différence entre le temps et le mouvement?

    Citation Envoyé par JesseYagami Voir le message
    (désolé mes connaissances se limitent a la seconde)
    si deux evenement different se produisent dans un meme espace etant donné qu'il ne peuvent se produire dans un meme espace temps,il c'est bien ecouler du temps entre les deux non?
    ça me rappelle l'impossibilité du clonage quantique , un objet pendant la téléportation quantique se trouve à l'instant t dans deux endroit différents , c'est interdit :
    donc à l'instant t , une moitié se trouve dans un endroit et l'autre moitié se trouve dans l'autre endroit .
    tout ça contredit la délocalisation quantique .

  29. #23
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Existe-t-il une différence entre le temps et le mouvement?

    Salut,

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    ça me rappelle l'impossibilité du clonage quantique , un objet pendant la téléportation quantique se trouve à l'instant t dans deux endroit différents , c'est interdit :
    donc à l'instant t , une moitié se trouve dans un endroit et l'autre moitié se trouve dans l'autre endroit .
    tout ça contredit la délocalisation quantique .
    Non, le clonage quantique ne dit pas ça.

    L'impossibilité du clonage quantique c'est l'impossibilité de copier parfaitement l'état d'une particule (ou système) sans perturber la particule initiale.

    En plus, le mot clonage a tout de même un sens très clair en français. Ca ne parle pas de se trouver en deux endroits. Tu confonds peut-être avec l'ubiquité.
    Keep it simple stupid

  30. #24
    noureddine2

    Re : Existe-t-il une différence entre le temps et le mouvement?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    L'impossibilité du clonage quantique c'est l'impossibilité de copier parfaitement l'état d'une particule (ou système) sans perturber la particule initiale.
    d'accord , mais est ce que la délocalisation quantique veut dire qu'une particule peut se trouver à l'instant t dans deux endroits différents ? merci .

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  32. #25
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Existe-t-il une différence entre le temps et le mouvement?

    Salut,

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    d'accord , mais est ce que la délocalisation quantique veut dire qu'une particule peut se trouver à l'instant t dans deux endroits différents ? merci .
    Oui et non. La plus part des concepts quantiques ont du mal à se mettre dans le moule des concepts classiques comme "être à un endroit précis" ou "être à deux endroits en même temps".

    Tout ce qu'on peut dire c'est ce qui suit.
    Prenons une particule qui est dans l'état |x> + |y>. x et y étant des positions précises. Alors :
    - Il y a autant de chance de trouver (lors d'une mesure) la particule en x et en y (cela dépend en fait des coefficients complexes associés à chaque état de position précise. Les probabilités pourraient être 1/3 et 2/3 par exemple).
    - On ne trouvera jamais la particule aux deux endroits.
    - On ne trouve jamais de demi-particules (sauf si c'est une particule composée et qu'on la casse ).
    - Cet état n'est pas dû à une connaissance incomplète de l'état de la particule. Elle a réellement une position imprécise. Cela se vérifie entre autre via les processus d'interférences (type interférences de Young). Les prédictions dû à une superposition quantique sont différents d'un mélange statistique (dû à la connaissance imprécise de l'état des particules).
    - Après mesure. Disons qu'on l'a trouvé en x. Alors l'état de la particule est devenu |x>. On appelle cela la réduction de la fonction d'onde ou du vecteur d'état. On peut se passer de ce mécanisme dans certaines interprétations de la mécanique quantique.

    Cette situation est clairement non classique. En physique classique, un objet est ou bien à un endroit précis, ou bien à deux endroits (une onde répartie sur une certaine distance, par exemple) ou bien sa position est inconnue. La mécanique quantique est plus riche. Et il serait faux de dire que la particule est à deux endroits, tout autant qu'il est faux de dire qu'elle est à un endroit précis. Il est plus juste de dire qu'elle est à un endroit.... imprécis.
    Keep it simple stupid

  33. #26
    rirrou

    Re : Existe-t-il une différence entre le temps et le mouvement?

    Citation Envoyé par JesseYagami Voir le message
    (désolé mes connaissances se limitent a la seconde)
    si deux evenement different se produisent dans un meme espace etant donné qu'il ne peuvent se produire dans un meme espace temps,il c'est bien ecouler du temps entre les deux non?
    "il c'est bien ecouler du temps entre les deux non? ..." tu veux dire du mouvement?

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