le temps et la fréquence

[invite3741b1f2]

La fréquence d'un événement veut bien dire le nombre de fois qu'un événement a lieu durant un intervalle de temps donné.

On est d’accord là-dessus mais quelle meilleure façon de traduire cela qu’en exprimant l’événement ou « le cycle » en secondes … par définition l’événement ou « le cycle » devant être toujours identique à lui-même donc devant durer toujours le même temps … et si on fait cela alors f est un nombre sans dimension, non un je ne sais quel « par seconde » !

Si le facteur passe une fois par jour, la période de ce événement est de 1 jour (= 86400 s). Sa fréquence est: 1 passage/jour = 1 passage / 86400 s.

Il y a autre chose dans l’idée ou dans la définition de la fréquence que vous méconnaissez ici, c’est la re-production à l’identique d’un phénomène. Votre facteur ne passera pas n’importe comment, son temps de passage sera toujours le même ou alors on ne sait plus de quoi on parle !

Pourquoi devrait-on avoir un temps pour f.t ?

Parce que formellement f est un nombre sans dimension.

Si le facteur passe avec une fréquence de 1 passage / jour et que vous attendez deux jours (on fait f.t), vous aurez bien 2 passages et non 2 jours.

Les passages peuvent se comptabiliser en secondes plutôt qu’en cette chose vague que vous appelez « passages ».

par définition, une accélération est une variation de la vitesse dans le temps.

c’est bien ce que je dis, a = dv/dt abstraitement est une vitesse (la vitesse d’une vitesse).

Pourquoi devrait-on avoir une vitesse au lieu d'une accélération ?

Si f est un nombre sans dimension alors f.a devrait donner une accélération.
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[invité6735487]

Bon vous allez encore laisser encore longtemps aficluc refaire la physique à un niveau primaire !

[invite3741b1f2]

il n'y a pas lieu de refaire le monde ou quoique ce soit, simplement se situer dans une logique et s'y tenir. Depuis des décennies les physiciens expriment les fréquences en Hertz avec la relation un Hertz = une seconde^-1 et ils ont de bonnes raisons de faire cela, il n'y a rien à redire à cela, simplement parfois ça ne fait pas de mal à personne de rappeler la genèse de ce genre de notations

[invité6735487]

il n'y a pas lieu de refaire le monde ou quoique ce soit, simplement se situer dans une logique et s'y tenir. Depuis des décennies les physiciens expriment les fréquences en Hertz avec la relation un Hertz = une seconde^-1 et ils ont de bonnes raisons de faire cela, il n'y a rien à redire à cela, simplement parfois ça ne fait pas de mal à personne de rappeler la genèse de ce genre de notations

OK alors lis bien ça : 1/T T=période une durée peut importe laquelle, 1 cycle par exemple tu nais tu meurs, alors dis-moi ce qu'il y a à dire sur le temps de ta vie ?!

[invite3741b1f2]

1/T = f veut dire en bon français « dans une seconde il y a f fois T » ou/et « dans une seconde il y a T fois f » oui ou non ?

... la seconde assertion a un sens mathématique, est mathématiquement correcte car (a/b = c )<=>(a/c = b) mais n'a pas de sens physique, est une aberration d'un point de vue physique car il est parfaitement absurde de dire "dans une seconde il y a T fois f" où f est un nombre sans dimensions.

Comme quoi si la Physique a besoin des Mathématiques pour subsister, la logique en Physique ne se réduit pas à la logique mathématique.

dis-moi ce qu'il y a à dire sur le temps de ta vie ?!

??

[JPL]

Le premier janvier revient une fois par an. La petite aiguille de la pendule passe sur le chiffre 12 deux fois par jour. Ne vois-tu pas qu'un cycle ne se rapporte pas toujours à la seconde. C'est donc bien pourquoi on doit dire x fois par unité de temps. Ce peut être des secondes^-1, des heures^-1, des journées^-1 ou des années^-1, etc.

[Paraboloide_Hyperbolique]

L'étonnante capacité d'aficluc à rester sourd (et aveugle) à toutes les remarques précédentes a tendance à sérieusement m'échauffer.
Je veux bien faire preuve de patience, ayant essayé à plusieurs reprises d'expliquer des notions basiques, mais la coupe est pleine.

Donc si les modérateurs de ce forum estiment que je suis allé trop loin dans ce post, je m'en excuse par avance et je ne leur en voudrais pas de le supprimer ou de le censurer.

On est d’accord là-dessus mais quelle meilleure façon de traduire cela qu’en exprimant l’événement ou « le cycle » en secondes … par définition l’événement ou « le cycle » devant être toujours identique à lui-même donc devant durer toujours le même temps … et si on fait cela alors f est un nombre sans dimension, non un je ne sais quel « par seconde » !

Précisément, ce "je ne sais quel par seconde" dépend du phénomène étudié, c'est un "nombre de quelque chose par seconde" (nombre de passages, d'oscillations...) Il ne peut donc être défini dans l'absolu.

Il y a autre chose dans l’idée ou dans la définition de la fréquence que vous méconnaissez ici, c’est la re-production à l’identique d’un phénomène. Votre facteur ne passera pas n’importe comment, son temps de passage sera toujours le même ou alors on ne sait plus de quoi on parle !

Je méconnais probablement beaucoup de choses, mais certainement pas le fait qu'un phénomène cyclique se reproduit à l'identique.

Parce que formellement f est un nombre sans dimension.

Non. Et on vous l'a suffisamment montré.

Les passages peuvent se comptabiliser en secondes plutôt qu’en cette chose vague que vous appelez « passages ».
c’est bien ce que je dis, a = dv/dt abstraitement est une vitesse (la vitesse d’une vitesse).

Dans le contexte que j'ai donné dans mon exemple avec le facteur, le mot "passage" est parfaitement défini: c'est le fait que le facteur arrive devant votre boîte aux lettres.

D'autre part, et je me répète, une accélération n'est pas une vitesse; que ce soit abstraitement, dans le monde réel ou celui des bisounours. L'expression "vitesse d'une vitesse" ne veut rien dire en physique, par contre "variation d'une vitesse par rapport au temps" a un sens.

Si f est un nombre sans dimension alors f.a devrait donner une accélération.

Ce n'est pas le cas, puisque f a la dimension de l'inverse d'une seconde dans le système S.I.

aficluc: vous essayez de rédéfinir la notion de fréquence et ensuite vous montrez qu'avec cette notion vous arrivez à des contradictions logiques. Cependant vous soutenez cette notion ainsi redéfinie en disant que ce sont les notions d'accélérations et de vitesses qui deviennent fausses (ce qui conduit inévitablement à remettre toute la physique en question). Je vous ais montré qu'avec la définition admise, il n'y a aucun problème. Je ne vois pas pourquoi vous persistez à soutenir une thèse dont vous avez vous-même montré qu'elle conduit à des contradictions.

[invite3741b1f2]

Je méconnais probablement beaucoup de choses, mais certainement pas le fait qu'un phénomène cyclique se reproduit à l'identique.

Oui c’est une erreur de ma part, j’ai confondu cycle et période mais combien dure un cycle si ce n’est « tant de seconde(s) » et d’ailleurs on a tellement peur de l’oublier qu’on note « par seconde ». Une vie s’exprime en secondes, un cycle en physique c’est quelque chose de concret par exemple « un tour » sur le compte-tours d’une automobile. Pourquoi donc dire « un cycle » en lieu et place de « tant de secondes » ?

Je pense que tout le monde s’accorde sur cette définition de la fréquence :

La fréquence d’un phénomène physique périodique est le nombre de fois que ce phénomène se reproduit à l’identique en une seconde, en d’autres termes le nombre de période(s) par seconde.

L’idée de « reproduction à l’identique » est traduite en termes de « périodes », une période s’exprimant en fraction de seconde. De là vient qu’on oublie « le nombre de périodes » dans la notation, qu’on note usuellement « par seconde » en lieu et place de « nombre de période(s) par seconde ». Au passage on a perdu de vue que les périodes s’expriment en fractions de seconde et donc que formellement, f est un rapport de secondes donc un nombre sans dimension.

Le compte tours d’une automobile marque des tours par minute (tr/mn) non d'obscurs « par minute » de même parler de fréquence en termes de « par seconde » est au moins un abus de notation, au plus une notation formellement fausse. Que cette notation, qui peut-être est formellement fausse, puisse donner des résultats justes il faut le penser puisqu’en effet c’est l’usage chez les physiciens de noter « un Hertz = une seconde^-1 » …

[Paraboloide_Hyperbolique]

La fréquence d’un phénomène physique périodique est le nombre de fois que ce phénomène se reproduit à l’identique en une seconde

Ok. (Dans le système d'unités S.I.) Plus généralement, c'est le nombre de fois qu'un phénomène se reproduit à l'identique par unité de temps.

, en d’autres termes le nombre de période(s) par seconde.

Dernière tentative pour tâcher d'expliquer: une période est la durée d'un cycle (en secondes dans le système S.I.). Une fréquence est le nombre de cycles par unité de temps. Ce n'est pas le nombre de périodes par unité de temps comme vous le dites; car cela reviendrait à dire qu'une "fréquence est le nombre des durées des cycles par unité de temps" (je ne sais même pas si cette phrase entre guillemets a un sens).

Encore une fois: méfiez-vous du français et des expressions toutes faites que contient cette langue.

Le compte tours d’une automobile marque des tours par minute (tr/mn) non d'obscurs « par minute » de même parler de fréquence en termes de « par seconde » est au moins un abus de notation, au plus une notation formellement fausse. Que cette notation, qui peut-être est formellement fausse, puisse donner des résultats justes il faut le penser puisqu’en effet c’est l’usage chez les physiciens de noter « un Hertz = une seconde^-1 » …

Ni abus de notation, ni formellement faux. Dans votre exemple, un cycle est un tour du piston. Le compte-tour donne bien le nombre de cycles par unité de temps, et non le "nombre de durées des cycles par unité de temps".

Dans mon exemple avec le facteur, un cycle est un passage du facteur. On emploi le mot "cycle" pour être général, car il y a énormément de phénomènes cycliques (se répétant à l'identique) très différents.

[invite3741b1f2]

cela reviendrait à dire qu'une "fréquence est le nombre des durées des cycles par unité de temps" (je ne sais même pas si cette phrase entre guillemets a un sens).

Si ça a un sens de dire cela car une « unité de temps » i.e « une seconde » est une durée.

J’avoue que je m’y perds plutôt dans ces histoires de cycles et de périodes, ceci dit il me semble que dès lors que la fréquence d’un phénomène particulier se produisant à l’intérieur d’un cycle non moins particulier (exemple l’étincelle de la bougie à chaque point-mort haut du piston) est constante ou invariante alors ipso-facto la durée du cycle est elle-même invariante ou constante. Noter en « cycles » plutôt qu’en « durées de cycles » a l’avantage de se placer d’emblée dans une vision statistique ou probabiliste.

Le compte-tour d’une automobile, à vitesse constante ou à régime moteur constant, compte :

- des fréquences ou/et des cycles : les fréquences d’événements particuliers qui se produisent pendant une montée-descente d’un piston par exemple les étincelles à la bougie.

- des cycles « montée-descente d’un piston » pendant un certain temps.

... bonnes journées

[Deedee81]

Si ça a un sens de dire cela car une « unité de temps » i.e « une seconde » est une durée.

J'intervient pour préciser que tu as raisons, on peut lui donner sens. Mais ce n'est évidemment pas la définition de "fréquence". La fréquence c'est le nombre de cycles (ou assimilé : événements, tours, impulsions, trucs machins, etc... etc...) par seconde. Pas des durées par seconde.

La confusion vient sans doute du fait que période est parfois synonyme de cycle parfois de durée. Le français ne facilite pas la vie

[invite3741b1f2]

Sauf que si vous augmentez le régime moteur vous diminuez la durée des cycles mais il y a toujours une étincelle par cycle
Passez de 1000 tr/mn à 1500 tr/ mn ne change rien a la fréquence par cycle des étincelles donc vous voyez bien qu'en fait un cycle c'est ... Une seconde !

D'autant qu'un cycle peut être compris comme un evenement particulier donc qu'on peut parler de la ... Fréquence d'un cycle .

[Paraboloide_Hyperbolique]

Sauf que si vous augmentez le régime moteur vous diminuez la durée des cycles mais il y a toujours une étincelle par cycle
Passez de 1000 tr/mn à 1500 tr/ mn ne change rien a la fréquence par cycle des étincelles donc vous voyez bien qu'en fait un cycle c'est ... Une seconde !

D'autant qu'un cycle peut être compris comme un evenement particulier donc qu'on peut parler de la ... Fréquence d'un cycle .

Pour la troisième et dernière fois: attention à la langue française qui donne des sens différents aux mêmes mots (en l’occurrence ici le mot "fréquence").
L'acception du mot "fréquence" que vous employez ici, n'est pas celle admise en physique (nombre de cycles par seconde).

Si quelqu'un a une idée lumineuse pour expliquer une énième fois la notion de fréquence je suis preneur...

[mach3]

Do not feed the troll

m@ch3

[JPL]

Discussion close : la notions de fréquence est suffisamment classique et simple pour qu'on ne la transforme pas en plat de spaghettis, au risque de troubler les âmes innocentes et pures.