J'avais lu, il ya très longtemps un rapport d'une commission de l'institut où ils donnaient des conseils pour développer les maths à l'Ecole et au Lycée: on parlait alors de "labos de maths" un peu comme en physique. Et ce n'était pas une idée nouvelle: Borel (début du XXeme siecle) en parlait déjà.Envoyé par ShiNji[Third_Man]
Faire jouer et rêver les enfants avec des maths c sans doute possible!! (cf. exemple + haut)
Mais, après?? que fait-on de ces jeunes gens motivés??
Bonne question ...
Mais bon pour l'instant le problème en france n'est pas qu'il y a TROP de matheux malheureusement ...
Je crains que l'exemple plus haut
Etant dans une TS spé maths à 22 je sais de quoi je parle, même dans ma classe déja exeptionnelle tout le monde n'aime pas les maths ils prennent l'orientation qu'on leur a dit.Quant au reste du lycée, je ne ferai pas de commentaires ...
Allez un petit exemple de ce que j'ai entendu un coup : "un hexagone ? ba c'est un rond qu'a deux cotés"
Au secours Pythagore
Shinji, tu m'intrigues.
Pourquoi as-tu choisi, toi, de faire des maths ?
Parce que je ne suis définitivement pas comme tout le monde ?
Bon plus sérieusement je ne vois pas trop le rapport avec le sujet et pourquoi est-ce que je t'intrigue ?
Je ne suis pas un grand matheux ni un grand scientifique mais je crois à l'utilité de ces choses et j'ai un peu l'impression que ca devient rare comme comportement.
Comme je l'ai dit la science ne peut concerner directement tout le monde mais on ne devrait pas arriver aujourd'hui à ce que des gens puissent la critiquer à ce point, voir la nier alors qu'elle a tellement facilité leur quotidien.
Et pour les enfants entre la conception magique qu'ils se font du monde (accentuée par les médias à un point qui m'irrite je l'ai déjà évoqué plus haut) et leur intérêt pour l'économie qui devient de plus en plus important (explosion des filières ES à mon avis et ca s'explique évidemment) il n'y a plus trop de places pour manipuler des chiffres qui ne leur disent décidément plus rien.
Et ne m'objectez pas que l'économie, c'est des maths, parce que je n'appelle pas ca une science moi, même s'il y a des calculs :de toute facon c'est la partie qui rebute le plus les élèves et les plus hauts postes en finance sont donnés à des gens sortant de filière Scientifique, c'est la meilleure facon pour eux d'appliquer leur talent s'ils ne veulent pas crever de faim et risquer l'inquisition moderne en devenant cette chose tellement dévaluée aujourd'hui qu'on appellait autrefois chercheur.
Pardonnez mon ironie c'est plus fort que moi.
- en généralisant les opérations comme la Main à la pâte dans toutes les écoles (pour ceux qui ne connaissent pas : www.lamap.fr/) et à tous les niveaux en primaire.
- en augmentant la part des sciences expérimentales au collège, éventuellement au détriment des maths (là je crois que certains sur ce site ne vont pas être d'accord).
- en liant les sciences aux grandes questions actuelles : climat, énergie, OGM, conquête de l'espace, etc., plutôt que de rabacher des vieux programmes dépassés.
- en arrêtant d'utiliser les maths comme moyen de sélection, comme c'est le cas depuis plusieurs dizaines d'années (pourquoi, d'ailleurs ? Uniquement parce que c'est plus facile à noter que les autres disciplines ?). Ca dégoûtera peut-être ainsi moins de gens des sciences.
Re : Quelles sciences pour quelles sociétés?
+1- en liant les sciences aux grandes questions actuelles : climat, énergie, OGM, conquête de l'espace, etc., plutôt que de rabacher des vieux programmes dépassés.
Entièrement d'accord. En liant l'apprentissage à des grandes questions actuelles les élèves peuvent voir vraiment une application concrète.
Parceque je suis curieux et parceque t'as l'air remonté à bloc.Parce que je ne suis définitivement pas comme tout le monde ?
Bon plus sérieusement je ne vois pas trop le rapport avec le sujet et pourquoi est-ce que je t'intrigue ?
Le rapport avec le sujet, c'est que si certains sont encore motivés, il doit bien y avoir des raisons.
RVmappeurCS nous a un peu expliqué ce qui lui a donné la flamme, je trouve ça super, et beaucoup plus positif, à mon sens, que de pointer du doigt ses petits camarades. Mais bon, faut aussi dire ce qui ne va pas.
En fait, ce qui est préocupant, c'est que les jeunes, 10-12 ans, sont pas mal intéressés par la Science, mais que plus ils prennent de l'âge plus leur intérêt pour la Science diminue.
Commencer la Science plus tôt, c'est pas une mauvaise idée, mais il faut aussi maintenir la flamme et c'est ce qui semble le plus difficil.
Les problèmes qui reviennent souvent sont:
- manque de formation des enseignants
- manque de moyens qui leurs sont accordés
- programmes scolaires déséquilibrés et/ou surchargés
- logique de sélection basée sur l'abstraction
Cécile le dit trés bien dans son post.
En fait, ce qu'il faut arriver à faire, c'est changer les représentations sociales de la Science, mais comment c'est bien là le problème.
L'idée de lier la Science au question de société est pertinente, mais faut pas non plus en revenir aux représentations positivistes de la Science, Cf. le mythe du bon savant qui va sauvé le monde et qui laisserait accroîre que la pratique de la Science est neutre et désintéressée . Je viens juste de voire un docu sur l'industrie de la cigarette, les scientifiques qui se font acheter ça existe aussi.
Sinon, la France est assez connue pour sa fascination pour l'abstraction, voire son idéalisme en matière de Science. C'est un peu l'héritage de Descartes.
Attention, je ne dis pas qu'il faut arreter toute recherche fondamentale, loin de là, mais si l'approche expérimentale remontait un peu face à l'approche théorique, ça ne serait pas une catastrophe.
Si on regarde outre-atlantique, les USA sont dans un schémas inverse, au sens ou ils s'intéressent beaucoup plus à la recherche appliquée qu'a la recherche fondamentale. Chez eux, la Science est plutôt vu comme un moyen de faire des affaires, de faire marcher le commerce. Y'a qu'a voire leur penchant à vouloir tout breveter. Et vas-y que je te brevette le vivant, et que je te brevette les formats informatiques, les protocoles de communication, les algorithmes...
Pour la diffusion de la technologie chapeau !!! British Telecom qui intente un procés à un FAI pour violation d'un brevet protégeant le lien hypertexte, ça frise la mauvaise blague.
C'est clair, ils voient le savoir sous l'angle du pouvoir, et en la matière les choses deviennent vite sordides.
Quand je dis qu'ils voient beaucoup plus l'aspect recherche appliquée, ils sont pas idiot non plus, ils n'abandonnent pas la recherche fondamentale et pour ça ils "draftent" les pointures qu'ils n'ont pas chez eux...
Bon, j'arrète, je commence à m'énerver.
Entièrement d'accord. Il ne s'agit pas de glorifier la science, mais de traiter les questions qui intéressent les gens, et de montrer que la science est liée à plein de questions de société (en bien et en mal).
Oui, et ça fait beaucoup de mal aux sciences expérimentales.Sinon, la France est assez connue pour sa fascination pour l'abstraction, voire son idéalisme en matière de Science. C'est un peu l'héritage de Descartes.
Là, tu confonds "fondamental" et "abstrait". La science fondamentale, c'est celle qui étudie les choses sans but immédiat d'application, mais elle peut être très expérimentale.Attention, je ne dis pas qu'il faut arreter toute recherche fondamentale, loin de là, mais si l'approche expérimentale remontait un peu face à l'approche théorique, ça ne serait pas une catastrophe.
Entièrement d'accord sur tout ce qui a été dit à part sur la recherche fondamentale. Moi je pense que l'on devrait largement augmenter les budgets pour ce type de recherche. Certes, à court terme (sans vouloir généraliser la société actuelle est beaucoup trop basée sur le court terme) la recherche fondamentale est presque sans utilité, mais a long terme elle est le type de recherche qui peut mener à de réelles révolutions dans notre façon d'appréhender le monde (combien de technologies actuelles n'auraient jamais vues le jour sans la relativité générale et la mécanique quantique ?). Si la théorie M (théorie sous jacente à plusieurs versions de la théorie des cordes) se révèle en accord avec l'expérience alors des applications que l'on ne conçoit même pas aujourd'hui dans les bouquins de SF pourront voir le jour (téléportation...
).
On parle de lier la science à des questions de société, c'est déja un peu le cas.
On parle de renforcer l'approche expérimentale... à mon avis très personnel qui n'engage que moi il y en aurait déja trop j'en ai marre de faire des TP inutiles et des pseudo concrétisations de ce qu'on voit, c'est encore moins intéressant généralement. Sur le principe ca sonne bien évidemment mais en pratique quelles expériences intéressantes les élèves pourraient bien faire à l'échelle nationale et à tous les niveaux ?
Arrêter de prendre les maths comme critère de sélection?
Mais sans maths il n'y a aucune science.... il est normal qu'elles soient toujours présentes. Par contre il y a un abus qu'il aurait mieux valu éviter et qui explique le manque de vocations dans les maths : d'après les professeurs eux-mêmes on en a fait "la matière de l'exellence" qui ne doit pas être accessible à tous, et on a réduit le nombre d'heures pour un même programme pour ne pas que tous les élèves réussissent, alors évidemment...
Et puis si on se tourne vers l'étranger on peut voir la différence dans l'approche mathématique : ludique et intuitive chez nos voisins, alors que nous c'est entièrement basé sur le principe de démonstration et un raisonnement cohérent, qui bien sur est nécessaire en maths, mais de la à réduire l'enseignement à du par coeur mélangé à un peu de rédaction...il faudrait peut-être réenvisager les maths en france.
J'ai écris "un peu de rédaction" et bien j'aurais pu écrire "beaucoup" à la place je crois. En effet mon plus gros problème cette année c'est que pour avoir les points en interro il faudrait 15 lignes d'explications pour une ligne de calcul (j'éxagère à peine), en maths donner des résultats sans explications et c'est 0, donner toutes les explications et étapes sans résultat et c'est 0 aussi.
En physique c'est encore pire, en 10 ans le bac a évolué d'une suite d'exercices mathématiques avec des énoncés d'une ligne et des calculs à faire à maintenant un énoncé d'une dizaine de page avec beaucoup d'explications et de bla bla.
Quant à la SVT, seul son coefficient 6 au bac nous rapelle que c'est sensé être une matière scientifique.
C'est bien simple il faut PLUS (et la je n'éxagère pas) de rédaction qu'en francais ou en philo... en TS il est devenu impossible d'aimer à la fois les maths et la SVT et c'est bien dommage.
ShiNji, qui adore la science, contrairement à son pays.
Je pense donc que la France n'est vraiment pas un pays qui forme des chercheurs ca se voit à tous les niveaux et même dans l'éducation et si on veut raviver l'engoument pour des matières comme les maths qui sont délaissées il faut prendre exemple sur les pays voisins et revoir totalement notre approche.
Il faut aussi voir qu'on semble en avance sur certains pays, une fille de ma classe est allée 3 mois au Canada, là-bas avec ceux de son âge elle a fait développement/factorisation pendant qu'on faisait les complexes et les primitives ...
L'exception c'est nous ou le Canada ? Si c'est nous qui sommes en avance en tout cas ca revalorise un peu le système et ca explique que peu de personnes n'y arrivent.
La dissection d'une tête de poisson à huit heure du matin quand t'es dans le gaz, c'est pourtant super! en plus ça met en appétit
Bien sur qu'il faut des maths, mais si elles sont un critère de sélection c'est aussi parcequ'elles sont faciles à évaluer, d'où une tendance au fétichisme de la note qui entraine le bachotage à tout crin et le développement des sociétés de cours particuliers que tous le monde ne peut pas se payer.
C'est toujours plus facil de noter un exos de math, que la réalisation d'une expérience, ou que d'évaluer une démarche qui demande du sens de l'observation, des facultées d'analyse sur des questions ouvertes etc.
C'est vrai que parfois le "système" pousse un peu à faire des maths ou de la physique comme des Marines qui démontent et remontent leur M16 à toute allure, sans trop se poser de questions... c'est un peu l'image des prépas.
Un autre truc: l'erreur. C'est quand même toujours bien tabou. En gros, Erreur = faute = pas bien, alors qu'on peut apprendre énormément par essais/erreur.
Exact. Dans, ma petite tête j'entendais théorique. Tu as tout à fait raison de rappeler que la recherche fondamentale peut être aussi trés expérimentale, ne serait-ce qu'à fin de validationex: physique des particules / LHC
C'est un choix de société fort et pour cela il faut qu'il soit socialement bien accepter. Il faut donc arriver à "vendre" la Science à l'ensemble des citoyens. Mais la Science doit aussi savoir se vendre aux industries, 54% du financement de la recherche est d'origine industriel.
Bref, ça fait beaucoup de "commerce" tous ça.
En plus de la faiblesse du budget de la recherche (2.2% PIB), c'est aussi l'organisation de la recherche publique qui est trés critiquée en France: trop administrative, trop accés sur certain secteur comme le nucléaire ou l'aéronautique.
AMHA, il y a dans nos sociétés industrielles un problème très grave de représentation et de choix des valeurs.
Ce qui me désole le plus, c'est d'entendre des ingénieurs parler d'argent, de productivité, de "ça doit servir à quelque chose", ou de "on ferait mieux de donner l'argent à des gens qui produisent et pas à des chercheurs universitaires qi ne produisent rien".
Et en même temps, ces mêmes ingénieurs, quand on leur demande leur chaîne préférée, ils citent ARTE, quand ils visitent une ville, ils vont voir les musées, ils ont tous été au moins 1 fois à la Cité des Sciences de La Villette, bref, ils dépensent leur argent dans plein de choses inutiles et leurs actions sont donc sans rapport avec leurs dires.
Il fût un temps où le savoir brut, indépendamment de son utilité, était une valeur fondamentale. Savoir d'où nous venons, quelle est notre histoire, notre préhistoire, quelles sont les lois de la physique, de la chimie, de la biologie, comment marche un robot, un ordinateur, un réfrigérateur, un microscope, tout cela ne sert en général à rien de concret sauf à comprendre. Mais il semble que dans notre société matérialiste, de moins en moins de gens attachent de la valeur à la compréhension et au savoir. C'est là le problème le plus grave, au point que même les chercheurs prétendent que l'utilité première de la recherche fondamentale est de pouvoir peut-être un jour découvrir les technologies de demain.
Et la compréhension alors, et le savoir, c'est comme la culture, c'est secondaire ?
Et bien si c'est secondaire, arrêtons le cinéma, la musique, le sport, la lecture, les sciences et l'amour aussi tant qu'on y est et donnons tout l'argent économisé à l'industrie pour qu'elle produise encore plus.
Faudrait peut-être clarifier un peu notre échelle de valeurs !
Entièrement d'accord avec vous deux.
Le clivage ingénieur/chercheur à tous les niveaux c'est une exeption francaise,au moins dans l'existence du clivage fac/prépa qui pousse à une aberration.
Le développement industriel a poussé les gens à raisonner en terme d'utilité. Or, "Rien de ce qui importe ne sert".
C'est vrai, mais seulement dans une certaine mesure. Aux US, des laboratoires privés financent de la recherche fondamentale, et il est parfois surprenant de voir un beau théorème de math surgir des laboratoires Bell; entreprise qui à la base faisait des téléphones.
C'est peut être un exception, je ne sais pas, mais ce serait bien de trouver des postes de chercheurs dans les grossses boîtes, avec la même liberté académique que dans les instituts publics.
Qu'en pensez-vous??
A bientôt!
Chame
Salut,
Est-ce parce qu'il y a trop de TP ou parce que les TP sont mal faits ?
J'ai moi aussi fait plein de TP hyper chiants, imaginés il y a 30 ans (donc dépassés vu les progrès scientifiques), répétitifs, sans vraie démarche scientifique (plutôt suivre un mode d'emploi sans réfléchir)... Et puis en DEUG, j'ai fait un TP vraiment super où il y avait une vraie démarche scientifique de A à Z (biblio, recadrage du sujet à étudier, expérience autonome, présentation des résultats aux autres étudiants). Certes, il est impossible de faire un tel TP en lycée, mais il est possible de faire une vraie démarche expérimentale.
Ca doit être possible de le faire en collège et en lycée, puisque c'est possible en primaire.Sur le principe ca sonne bien évidemment mais en pratique quelles expériences intéressantes les élèves pourraient bien faire à l'échelle nationale et à tous les niveaux ?
Voir le site de La Main à la pâte : www.lamap.fr
J'ai fait une thèse en chimie sans jamais utiliser d'autres que des calculs de niveau troisième. Les maths sont indispensables pour certaines sciences, mais on peut faire d'autres sciences sans maths, et cette surreprésentation des maths m'énerve (impossible d'intégrer une école de chimie sans se taper au moins 10 heures de maths par semaine en sup et spé... c'est crétin).Arrêter de prendre les maths comme critère de sélection?
Mais sans maths il n'y a aucune science....
Au contraire, elle forme plein de bons chercheurs... qui vont chercher du travail ailleurs faute d'en trouver en France.Je pense donc que la France n'est vraiment pas un pays qui forme des chercheurs
Bonjour,
ceci est mon premier message sur ce site (et oui, je suis un bleu ... ) et j'ai lu cette discussion avec beaucoup d'intérêt, car je me pose en effet pas mal de questions similaires étant chercheur dans une unif, et en charge avec d'autres chercheurs de trouver des moyens d'intéresser nos étudiants à la science, un des buts étant de retenir les meilleurs pour faire une thèse, devenir assistant ou prof ... Bon,
en fait je suis dans une fac d'ingénieurs, mais pour ma part je m'intéresse beaucoup plus aux aspects fondamentaux. Je suis d'accord avec plusieurs arguments postés dans cette discussion, notamment celle de notre échelle de valeurs un peu trop dictée par l'exigence de rentabilité immédiate, ... cela n'empêche que l'idée de susciter l'intérêt pour les sciences en les reliant avec des problèmes de société est évidemment très bonne et qu'il serait difficile de faire autrement vu le contexte actuel de toutes façons. Ce serait beau de valoriser la capacité d'abstraction en sciences, de tenter d'expliquer aux étudiants (et au grand public) les enjeux majeurs de la science fondamentale, mais à quelques exceptions médiatiques près (l'astrophysique par exemple), cela semble utopique ...
En fait, je dois dire que ce qui me sidère le plus, c'est que, chez nous en tout cas, on voit arriver beaucoup d'étudiants (la majorité) qui n'ont aucun goût pour les questions scientifiques. Ce sont des futurs ingénieurs comme je l'ai dit, mais la plupart me donnent l'impression d'être là pour obtenir un diplôme au plus vite, en se posant le moins de questions possible. Quant on leur parle de modéliser un procédé ou un phénomène, ils semblent plutôt apeurés qu'autre chose, et on dirait qu'ils attendent seulement qu'on leur dise ce qu'il faut faire, comment, et combien de pages on veut dans le rapport ... bon, il y a des exceptions, mais c'est malheureusement la tendance générale.
Le pire est que chez nous, la tendance n'est pas d'essayer de trouver de nouveaux moyens de motiver les étudiants à la recherche qu'elle soit fondamentale ou appliquée, mais plutôt de leur enseigner non plus du "savoir", mais des "compétences" (par définition, une capacité à utiliser des resources, dont le savoir, pour résoudre des problèmes concrets). Donc, on instaure des projets, dont le but n'est pas tant de trouver de nouvelles solutions ou d'innover, et encore moins d'apprendre les sciences, mais plutôt d'apprendre à travailler en groupe, de diriger une réunion, de communiquer, ... Selon moi, il y a un risque clair de privilégier la forme par rapport au fond, l'emballage plutôt que le contenu. Et en tous cas, il y a peu de chances d'aboutir à l'autre objectif qui serait de réintéresser les gens à la science.
Qui gagnera? La volonté de fournir aux industriels ce qu'ils attendent (des ingénieurs opérationnels, flexibles, super en gestion de conflits, communicatifs mais incultes), ou bien celle de remotiver les chercheurs d'aujourd'hui et de demain?
Merci pour votre avis
Les deux notions sont-elles incompatibles?
Je ne pense pas que les ingénieurs soient par définition incultes...
Je crois que la société a besoin des deux. Les ondelettes ont été utilisées par des ingénieurs avant d'avoir un cadre mathématique précis qui a été mis au point un peu plus tard. Même chose avec la masse de Dirac, par exemple.
Les intéractions entre sciences de l'ingénieur et sciences fondamentales sont souvent très étroites!!
Quant à la question des maths en france, il y a eu Bourbaki: une aventure intéressante du point de vue théorique, mais je pense qu'elle a fait du mal au maths appli.
A bientôt!
Chame
Ce n'est pas ce que je voulais dire!! Je constate seulement (et je ne suis pas le seul ... enfin j'espère) que nos futurs ingénieurs ont de moins en moins d'intérêt pour les questions fondamentales. D'autre part, la demande (l'industrie) voudrait en plus que l'on renforce leur qualités de gestion, de communication, de leadership, ... ce qui selon moi ne peut se faire qu'au détriment de l'enseignement du savoir scientifique (et oui, il faut bien trouver les heures de cours quelque part). Donc, au final, je me demande ce qui l'emportera?? Et puis le débat lancé ici est intéressant en soi, donc j'ai posé la question de manière un peu polémique, d'accord!
Tout a fait d'accord avec toi, on a besoin des deux et pas question de jugement de valeur! Le seul problème est le désintérêt actuel pour la science, pas seulement chez les ingénieurs mais dans le grand public en général. Comment faire pour améliorer la perception des sciences dites "dures"? L'idée de le faire très tôt chez les enfants (voir plus haut) est très bonne, mais pour ma part j'essaye de trouver des solutions aux niveau de la fac aussi, si c'est encore possible.
Oui, ça arrive et c'est génial. Mais c'est trop rare et il faudrait trouver des moyens de mieux mélanger les deux. J'ai un peu peur que le fossé se creuse étant donné les exigences de rentabilité, et que la science fondamentale ne soit plus réservée dans l'avenir qu'à une minorité financée par le CNRS chez vous, et le FNRS chez nous (moi je suis belge, mais je trouve pas le smiley avec les frites donc je l'ai pas dit plus tôt
Donc, voilà, je suis toujours à la recherche de bonnes idées pour motiver les jeunes ingénieurs à qui je donne cours à s'intéresser à la science!
A+
Piet
Très bien!
En fait, mon idée initiale était d'améliorer l'enseignement des sciences à la fac: faire qqchose de très bien et très pro dès le début. Je pensais à leur montrer des applications importantes des maths: la transformée de Fourier et la compression d'image par exemple, leur parler des personnes qui ont fait les sciences (Galois, Calderon, Schwartz) pour démystifier les formules mathématiques et ce genre de choses.
Ce n'est que grâce à ce forum que j'ai commencé à penser aux jeunes lycéens.
Pour eux je crois qu'il est préférable d'être ultra pédagogique (avec ts le monde d'ailleurs), d'expliquer les choses avec pleins d'exemples et de les initier au raisonnement sicentifique.
Voilà, à bientot!
Chame
J'ai lu les 2 postes de Piet et je crois que j'ai enfin trouvé quelqu'un qui pense comme moi sur ce sujet et qui arrive à l'exprimer
La France n'est vraiment pas un pays de chercheurs on forme plutôt des bêtes de courses totalement formatées.
Bien sur qu'il faut des ingénieurs mais il ne faut pas QUE ca.
Et puis toujours vouloir tout ramener au pratique c'est ca qui me saoule généralement, la beauté de la science réside dans ses raisonnements abstraits pour moi, il est si étonnant de voir que l'être humain est capable d'entrer dans des domaines qui dépassent complètement sa petite condition d'animal... enfin je commence à m'égarer et comme d'habitude je m'exprime mal désolé
Je crois que le problème est ailleurs: la France ne sait pas que faire de ses chercheurs (qui sont excellents!)...à rapprocher du collectif "Sauvons la Recherche" et des récents évenements du CNRS.
Dans un pays européen, on peut essayer de susciter des vocations par les "deux bouts de la corde": sciences très appliquées et sciences fondamentales (heureusement il y a pour tout le monde et pour tout les goûts!!!
Dans d'autres conditions, je crois que l'hameçon se trouve du premier côté de la corde...
Voilà, A+
Chame
