relation entre temps et cerveau (théorie)

[inviteb0d1a2a0]

Bonjour,
je me suis inscrit pour poser une question et pourquoi pas ouvrir un débat sur un sujet qui m’obsède.
Il s'agit de mieux comprendre le lien entre temps et cerveau.
j'ai une vision très personnelle de leurs relation qui me donne le vertige, je viens donc exposé la chose avec vous autres.
c'est assez compliqué à présenter au premier abord donc j'entame avec une démonstration:

Les informations sous formes électriques contenus dans le cerveau se déplace à une certaine vitesse (~400km/h) pour constituer l'image de l'esprit, ainsi que toutes ses fonctions.
nous avons 2 sujets humain, un test et un témoin.
supposons grâce à une modification génétique effectué sur notre sujet test, que la vitesse de ses informations électriques cérébrale sont multipliées par deux.
Il est logique de penser que notre sujet test verra le temps défiler deux fois moins vite autour de lui.
En effet, tel un processeur boosté, son cerveau pourra manipuler les information deux fois plus vite qu'auparavant.
La structure même du cerveau restant inchangé, il est impossible que "l'esprit" du sujet soit différent de son point de vue. C'est donc le temps autour de lui qui sera différent.
si l'on demande au sujet test de compter de tête en seconde jusqu’à 10, il s'écoulera pour le sujet témoin 5 secondes.
Donc de toute vraisemblance l’écoulement du temps semble bien différent selon nos deux sujets.

La question final est:
est-ce la fréquence de fonctionnement de notre cerveau qui nous donne le support et l'illusion du temps?
le temps existe t-il réellement en dehors de notre boite crânienne?
Voila ça me rend fou qu'en pensez vous ?
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[invite23876543123]

Bonjour, [...]
Voila ça me rend fou qu'en pensez vous ?

Salut !

ça te rend fou parce que c'est faux la seconde est calibrée et toi tu parles du temps subjectif attention à ne pas mélanger () !

Ce point dit une structure plus rapide modifierait le cerveau !

@ +

[Loupsio]

Commençons par le commencement,
la vitesse des influx nerveux n'est pas la même chez différentes personnes grâce au processus de myélinisation,
tous les neurones ne sont pas myélinisés, et plus on vieillit moins ils le sont. (et la consommation de certaines substances peut favoriser la démyelinisation)
La taille du neurone influence aussi la vitesse de cet influx nerveux
un axone (neurone) non myelinisé et de petite taille aura un influx d'une vitesse de quelques mètres par secondes, tandis qu'un neurone myélinisé et de gros diamètre peu être de 100 m/s
(selon la vitesse exacte du neurone non myélinisé entre un et dix disons) on a un facteur de vitesse qui est entre 10 à 100 fois plus rapide
ca m'étonnerait qu'une personne de 15-20 ans (fortement myélinisé) compte ses secondes 10 fois plus vite qu'une personne de 80 ans et encore moins 100 fois plus vite

Le comptage ne se fait pas comme une suite de nombre qu'on énumère, et dont on donne le nombre suivant dès qu'on a fini le nombre précédant, on analyse (plus ou moins bien) le temps qu'on doit mettre en chaque chiffre pour qu'il y ait bien une seconde d'écart entre les deux

[inviteccac9361]

Bonjour,

il s'agit ici du temps subjectif qui peut être effectivement variable selon l'individu, et des circonstances, et non du temps physique.
Les "signaux" en provenance du monde "exterieur" parviendront à l'obsevateur "amélioré" avec la même fréquence.
Moins de ces signaux seront perdus et plus pourront donc être "analysés" par l'observateur amélioré.

le temps existe t-il réellement en dehors de notre boite crânienne?

D'un point de vue physique, le temps physique se manifeste localement de la même manière en dedans et en dehors.

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteb0d1a2a0]

je parle bien de l'aspect théorique,
Si la science peut se traduire en mathématiques, alors le cerveau humain le peut aussi.
je prend un extrême comme autre exemple, admettons une machine virtuelle reproduisant à la perfection 'l'esprit' humain.
La machine à donc bien une "pensée".
Si on multiplie unanimement par 2 la vitesse de transition de ses informations à travers son réseau de "neurones virtuel", il n'y aura d’après vous,
pas d’accélération de traitement de l'information?

[Loupsio]

Traitement de l'information: oui
Perception de l'environnement: Non

[invite23876543123]

Vitesse de traitement de l'information oui !
Mais ça ne dépassera jamais C = vitesse limite de l'information !

Donc non on compterait plus vite mais le temps lui resterait calibré !

[Loupsio]

D'ailleurs pour concrétiser ce que j e veux dire, il suffit de reprendre ton exemple

supposons grâce à une modification génétique effectué sur notre sujet test, que la vitesse de ses informations électriques cérébrale sont multipliées par deux.
Il est logique de penser que notre sujet test verra le temps défiler deux fois moins vite autour de lui.

Or comme je l'ai dit plus haut, la vitesse de propagation de l'info sera plus rapide ches les jeunes possédants encore pleins de neurones myélinisés que chez les personnes âgées (plus encore, chez les personnes âges alcolico-toxicoman)

si on suit ta logique (info plus rapide = perception plus lente) les jeunes devraient voir le temps passer 10 a 100 fois plus lentement
Or il est bien connu que c'est plutôt l'inverse(surtout du a l'ennui, mais tout de même)
donc si les personnes âgées ne voient pas passer le temps plus vite alors que les informations vont moins vites, c'est bien qu'il n'y a pas de rapports

[inviteb0d1a2a0]

xoxopixo;
dans la théorie que je propose, c'est bien le cerveau "standard" humain qui donne le "tempo" au temps, et donc pour chaque "esprit" il y a une dimension du temps bien personnel.

[inviteb0d1a2a0]

D'ailleurs pour concrétiser ce que j e veux dire, il suffit de reprendre ton exemple


Or comme je l'ai dit plus haut, la vitesse de propagation de l'info sera plus rapide ches les jeunes possédants encore pleins de neurones myélinisés que chez les personnes âgées (plus encore, chez les personnes âges alcolico-toxicoman)

si on suit ta logique (info plus rapide = perception plus lente) les jeunes devraient voir le temps passer 10 a 100 fois plus lentement
Or il est bien connu que c'est plutôt l'inverse(surtout du a l'ennui, mais tout de même)
donc si les personnes âgées ne voient pas passer le temps plus vite alors que les informations vont moins vites, c'est bien qu'il n'y a pas de rapports

Hum.. si je prend mon jeune rapide, que je lui garde exactement la même structure cérébrale, et que je divise par deux la vitesse des influx nerveux, je doute que cette personne garde sa vivacité d'esprit. non?

[Loupsio]

si je prend mon jeune rapide, que je lui garde exactement la même structure cérébrale, et que je divise par deux la vitesse des influx nerveux, je doute que cette personne garde sa vivacité d'esprit. non?

Peut être (on n'en sait rien) mais de toute façon ça ne change pas sa perception du temps (puisque c'est de ça dont il est question)

Et tu prend l'exemple d'un facteur 2, or entre "influx rapide" et influx lent" on considère un facteur 10 à 100 (la moyenne est donc un facteur 55)
qui est bien plus flagrant,
Si un facteur 2 changeait la perception du temps qui passe, qu'en est il d'un facteur 55?
et pourtant il n'en n'est rien puisque (sans vouloir me répéter) le temps ne passe pas 55 fois plus vite pour une personne âgée

Le temps de réaction et la perception du temps sont deux choses différentes

[inviteb0d1a2a0]

un autre extrême plus parlant:
cette fois les influx nerveux ne se déplacent plus qu'a 1/millième de leurs vitesses initiales,
tout est si ralentit que l'on pourrai voir les orages d'informations se deplacer à l'oeil nu si on le pouvait.
Et pour finir, les influx sont tellement lent qu'ils s’arrêtent. pour 10 secondes environ.
puis ils reprennent leurs vitesse normal.
qu'aura vu l'esprit? le temps s’accélérer puis défiler d'un seul coup.

[Loupsio]

Je ne comprend pas un truc dans ton raisonnement,
Pourquoi fabuler quand on a du concret?

cette fois les influx nerveux ne se déplacent plus qu'a 1/millième de leurs vitesses initiales,
tout est si ralentit que l'on pourrai voir les orages d'informations se deplacer à l'oeil nu si on le pouvait.
Et pour finir, les influx sont tellement lent qu'ils s’arrêtent. pour 10 secondes environ.
puis elles reprennent leurs vitesse normal.
qu'aura vu l'esprit? le temps s’accélérer puis défiler d'un seul coup.

Tu ne peux pas le savoir à ce que je sache ça ne t'es jamais arrivé (bien que je ne te connaisse pas, après c'est peut être le cas)

mais pour moi tu imagine un scénario quand la vie te montre un deuxième scénario,

[inviteb0d1a2a0]

Pourtant c'est ce que fait la science quand elle doit expliquer ce qu'il se passe dans une certaine situation, même si celle-ci reste théorique.
Si on te "fige" d'un seul coup toutes tes connexion neuronales pendant 10 secondes, tu n'aura vu qu'un "saut" de 10 secondes dans le temps, et ça tu ne peut pas le contester,
donc il y a bien un rapport 'connexions neuronales / perception du temps.'
Je me pose simplement les questions qui en découlent.

[Loupsio]

Si on te "fige" d'un seul coup toutes tes connexion neuronales pendant 10 secondes, tu n'aura vu qu'un "saut" de 10 secondes dans le temps, et ça tu ne peut pas le contester,

Si et je vais le faire
encore une fois, je n'en ai jamais fais l’expérience
Comment affirmer quelque chose dont personne n'a jamais fait l'expérience? la seule personne que je connais qui peut "figer" est Piper Halliwell et je ne l'ai malheureusement jamais connu
La seule expérience que j'ai pu faire, qui se rapprocherait le plus (bien qu'en soi serait différente) est une anesthésie générale,
au réveil j'avais la tête embrumée, je n'arrivais pas a assimiler toutes les informations a propos de ce qu'il se passait autour de moi, mais je n'ai aucun souvenir d'une modification de la perception du temps

La science se base sur l'observation
la seule observation qu'on peut faire ici, c'est qu'un jeune n'a pas la sensation qu'il se passe 55h lorsqu'il n'en passe qu'une seule alors que la vitesse de l'info est en moyenne 55 fois plus rapide

J'ai plutôt l'impression que tu cherche a trouver une logique derrière une conviction personnelle sans prendre en compte les réalités avérés,
Une conviction personnelle n'est qu'une idée et n'a rien de scientifique

[inviteb0d1a2a0]

Je pense que ma dernière phrase que tu à repris en citation est valable car après tout, la conscience n'est qu'un orage de stimulations électriques, (à moins de croire en dieu et autres trucs)
je la vois comme un gros ordinateur très compact, si je ralentit la vitesse du flux d'information de cette machine, (disons 10 m/s au lieu des 300000 km/s) ,et bien le timing de cette machine sera différent, il fera défiler les seconde au ralentit. je transpose ce modèle sur la conscience.
Je voulait surtout savoir si d'autres y avait déjà réfléchit.
quand à ton exemple sur les jeunes et les vieux c'est un point intéressant mais qui peut quand même être discuté, par tout un tas de facteurs ou autres variables, mais bien sur oui je défend ma théorie jusqu'au bout.
(sans être trop borné, car je ne la considérerai valide que le jour ou elle sera validé)

[inviteccac9361]

xoxopixo;
dans la théorie que je propose, c'est bien le cerveau "standard" humain qui donne le "tempo" au temps, et donc pour chaque "esprit" il y a une dimension du temps bien personnel.

Tout à fait, néanmoins comme je le précisais, ce temps est le temps subjectif, mental.
Et il n'y a pas qu'un seul temps subjectif.
Il y a celui du déroulement instantanné et celui de la mémoire, qui plus est plusieurs types de mémoire entrent en jeu.
A court terme, à long terme.
Si on dit subjectif, c'est que l'évaluation du temps, le "ressenti" est d'une part variable selon les individus, selon les circonstances (stress, etc), mais aussi et surtout faux !
Nous avons une piètre évaluation des durées réelles, surtout pour les petites et grandes durées.
Nous pouvons classer l'occurence d'un évènement dans le temps vis à vis des autres évènements, mais ça ne nous donnera pas les secondes.

Et c'est là la définition plus précise et physique du temps.
Le temps physique, que l'on met en relation avec un phénomène physique, est lui parfaitement objectif.

[Loupsio]

L'experience nigel, l’expérience
c'est la seule chose a laquelle on peut se fier,

d'habitude on a des observation, et on en cherche la conclusion, toi tu pars avec la conclusion (influx rapide=ralentissement de la perception du temps) et tu cherche le reste sans prendre en compte les observations que l'ont peut faire, si elles sont en désaccord avec tes conclusions

et pour ton exemple de l'ordinateur, il s'avère faux aussi selon moi (désolé je ne chercher pas a démonter ta théorie a chaque fois que tu dis quelque chose même si je me rend compte qu'on pourrait le croire, c'est juste que ca me parait faux au vu de ce qu'on peut observer)
car les ordinateurs se sont améliorés, la différence entre un nouvel ordinateur et un vieux windows 95 est phénoménal niveau puissance, rapidité... et il ne me semble pas que l'heure entre ces deux modèle change, quand windows 95 dit qu'une heure vient de s'écouler, je ne pense pas que Windows 8 ou le dernier Mac sorti dise le contraire

Je continu de penser que tu pars de conclusions non fondés et que tu cherche ce qui pourrait mener a cette conclusion, en occultant les faits réels qui viennent te contredire

[inviteccac9361]

Le temps physique, que l'on met en relation avec un phénomène physique, est lui parfaitement objectif.

Si on choisit évidement un phénomène physique, qui est prévisible dans le temps, par exemple tous les phénomènes basés sur cycle régulier.
Le phénomène du "ressenti du temps" est finalement physique, mais basé sur des perception variables selon les individus.

La question comme il a été souligné auparavant est aussi de distinguer la part du temps subjectif lié à la capacité d'action face aux lois immuables de notre environnement.

[inviteb0d1a2a0]

(désolé je ne chercher pas a démonter ta théorie a chaque fois que tu dis quelque chose même si je me rend compte qu'on pourrait le croire, c'est juste que ca me parait faux au vu de ce qu'on peut observer)
car les ordinateurs se sont améliorés, la différence entre un nouvel ordinateur et un vieux windows 95 est phénoménal niveau puissance, rapidité... et il ne me semble pas que l'heure entre ces deux modèle change, quand windows 95 dit qu'une heure vient de s'écouler, je ne pense pas que Windows 8 ou le dernier Mac sorti dise le contraire

Mais au contraire! on est dans la catégorie débat, donc il doit y avoir des arguments des deux cotés et j'avoue que c'est excellent! ton exemple avec windows dérive un peu car ils sont conçus pour faire la même chose, et surtout ce sont 2 ordinateurs différent.
oui il y a des arguments en faces mais j'estime en avoir un également très bon quand je propose par exemple de "figé" proprement et instantanément toutes les connexions d'un cerveau et les faire redémarrer aussi vite quelques secondes après.
et il n'y aura pas de question de mémoires lentes ou ram ou gpu car elles sont toutes dans le même panier.

[Paraboloide_Hyperbolique]

Bonsoir,

Je me permet de m'inscrire à ce fil pour faire la remarque suivante (qui, me semble-t-il et si j'ai correctement lu les poste précédents n'a pas été encore faite):

Il me semble que la proposition "influx nerveux plus rapide -> temps perçu plus rapide" n'est pas évident. En effet, il a été établi que le temps perçu est (en partie en tout cas) sur des rythmes biologiques (dont la sécrétion de mélanine si je ne me trompe pas) qui eux-même sont influencés par des phénomènes naturels cycliques (comme le levé et couché du soleil).

Etant donné que la vitesse de l'influx nerveux (qui est très variables selon que les axones soient myélinisés ou pas - remarque par ailleurs déjà faites précédemment) n'influence pas la durée du jour, les rythmes biologiques - et donc la perception du du temps - sont plutôt donnés par le rythme jour-nuit (et d'autres) que la vitesse de l'influx nerveux.

[Loupsio]

Xoxopixo, C'est totalement vrai, mais je crois que la question de base se portait sur les aspects physicochimiques qui entrainent les conséquences biologiques plutot que psychologique

nigel, les nouveaux ordinateurs vont tout de même beaucoup plus vite

et l'argument de la personne figé sera bon (selon moi) quand quelqu'un qui a été figé affirmera qu'il a vu les évènements de façon accélérée, ce qui n'est pas prouvé pour l'instant
et si ca l'était ca s’approcherait plus des interprétations des infos par le cerveau que par la vitesse des infos elles mêmes par les neuronnes

[Loupsio]

Il me semble que la proposition "influx nerveux plus rapide -> temps perçu plus rapide" n'est pas évident.

je crois que le postulat de nigel est "influx nerveux plus rapide -> temps perçu plus lent

et les facteurs que tu cites ne changent pas la perception réelle de ce qui se passe ( ils règlent plus des phenomènes non volontaires, et non contrôlés par le conscient)

[inviteb0d1a2a0]

Bonsoir,
"influx nerveux plus rapide -> temps perçu plus rapide"

je me permet de te corriger il s'agit de "influx nerveux plus rapide donc temps perçus plus lent" car la quantité d'information traitée est supérieur dans la même structure nerveuse. (selon la théorie bien sur)
je re-corrigerai même en "influx nerveux plus nombreux donc temps perçus plus lent" ce qui est un peu plus logique.

[Deedee81]

Salut,

Il y a parfois des phénomènes de perturbation de la perception du temps, parfois franchement étrange (ralentissement, accélération et même boucles), mais ils sont d'origine psychologiques, pas dû à la vitesse de l'influx nerveux. Pour ce qui est de l'origine psychologique, je ne suis pas du tout spécialiste, il faudrait poser la question dans le forum de neurologie.

[Paraboloide_Hyperbolique]

je me permet de te corriger il s'agit de "influx nerveux plus rapide donc temps perçus plus lent" car la quantité d'information traitée est supérieur dans la même structure nerveuse. (selon la théorie bien sur)
je re-corrigerai même en "influx nerveux plus nombreux donc temps perçus plus lent" ce qui est un peu plus logique.

Ok, désolé pour mon erreur. Quoiqu'il en soit, cela ne change rien à mes objections...

[invite6c250b59]

Quelle question superbe! Cadeau pour cadeau.