Rien ne se crée tout se transforme…

[invite875434567890]

Bonjour et bonne année à tous.
J'ai suivi un petit peu les émissions de Discovery Channel (les théories de Stephen Hawking), c'est de la vulgarisation, je sais que le sujet est limite hors charte, je tente tout de même…
Dans sa théorie, il invoque un univers qui n'a besoin de rien pour apparaître.
Il stipule que l'origine est le big bang. Nôtre univers était extrêmement dense, et malgré que cela puisse paraître inconcevable, tout nôtre univers était concentré en un point. Ce serait aussi l'origine du temps et de l'espace. Il indique d'ailleurs, que ce serait absurde de se demander ce qu'il y avait avant le big bang, puisque le temps n'existait pas. Sic…
J'ai un peu de mal avec cette logique. Est-ce que scientifiquement, on a une idée (même si c'est loufoque) de ce qui pourrait se transformer, et faire jaillir l'espace et le temps.
Merci.
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[albanxiii]

Bonjour,

et malgré que cela puisse paraître inconcevable, tout nôtre univers était concentré en un point.

Et qu'y avait-il autour de ce point ?

@+

[invite875434567890]

Et qu'y avait-il autour de ce point ?

Le néant ? Si le big bang est à l'origine du temps et de l'espace, on peut émettre l'hypothèse qu'autour de la singularité, il n'y avait rien, puisque l'espace lui même serait issu du big bang.

[inviteccac9361]

bonjour,

Le néant ? Si le big bang est à l'origine du temps et de l'espace, on peut émettre l'hypothèse qu'autour de la singularité, il n'y avait rien, puisque l'espace lui même serait issu du big bang.

Non, pas selon les sciences, le néant n'est pas un terme scientifique.

Et qu'y avait-il autour de ce point ?

Cette question est hypothétique si on considère l'univers comme étant le contentu et le contenant formés d'espace-temps.
On est peut-être séparé d'autres univers par un nouveau champ basée sur une propriété inconnue : l'"impossible" ?

Pour le moment, ce que l'on en sait, c'est que l'on sait ce qui se passe autours des conditions de Panck, mais au delà, ce n'est apparement plus du domaine de l'experience...
A partir du moment où aucune théorie, parmis celles qui approchent ces conditions de la matière, ne peut faire de prédictions utiles, elles restent hypothétiques et plus ou moins plausibles.

L’instant zéro

Qu’en est-il de l’instant zéro lui-même ?
Là aussi, plusieurs possibilités existent et la situation est loin d’être claire.
Dans la vision traditionnelle des choses, lorsque l’on se rapproche du temps zéro, l’Univers voit sa température et sa densité moyenne augmenter jusqu’à finalement aboutir à un état de singularité où elles atteignent une valeur infinie.

Mais selon une autre vision développée par l’anglais Stephen Hawking et l’américain James Hartle, une telle singularité n’est pas nécessaire.
D’après eux, lorsque l’on remonte vers l’époque initiale, le temps perd peu à peu le caractère que nous lui connaissons et se transforme en une dimension d’espace.
Ainsi, lorsque nous nous rapprochons du temps zéro, la notion de temps elle-même disparaît, ce qui élimine la nécessité d’une singularité initiale.

http://www.astronomes.com/le-big-bang/ere-planck/

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitebcaeb245]

Bonsoir,

est-ce possible de décrire un temps 0 ? Non, donc toute hypothèse décrivant ce temps x n'est pas démontrable, ni accessible à notre expérimentation, ni observable : donc ce temps et cette description sont des vues de l'esprit et personne ne peut avec toute sa science, le décrire ou même le prédire. Enfin c'est ce que j'ai compris, si quelqu'un a démontré quelque part - en dehors de la densité de cet univers naissant-, que l'univers est un point, j'aimerais le savoir (j'y connais rien cependant).

[inviteaf48d29f]

Il stipule que l'origine est le big bang. Nôtre univers était extrêmement dense, et malgré que cela puisse paraître inconcevable, tout nôtre univers était concentré en un point.

Aucun scientifique ne peut dire en toute connaissance de cause une chose pareille. Aucune théorie scientifique actuelle n'est en mesure de faire des prédictions valables sur ce qui a pu se passer pendant les premiers instants de l'univers.

On a une idée assez correcte de ce qui pouvait se passer une seconde après l'instant qu'on appel Big Bang et effectivement l'univers étaient plutôt dense et chaud à ce moment là. Si on en croit nos théories physiques actuelles l'univers devrait se réduire à un point au moment du Big Bang... sauf qu'on ne les croit pas, on sait même pertinemment qu'elles sont fausses et de fait, elles prédisent n'importe quoi.

Quant à la phrase "rien ne se perd, rien ne se créé tout se transforme", Lavoisier le disait à propos de la chimie. C'est un principe qui s'est tout de même largement étendu et Lavoisier était très bien inspiré de dire ça, mais tout de même.

[mp3dux]

Bonjour Senide,

une discussion ici...

parle pratiquement du même sujet, si ça peut t’intéresser...

Au fait sais tu qui a le plus sérieusement énoncé le fait que l'univers soit issue d'un minuscule <<point>> ? Le chanoine catholique belge Georges Lemaître !

Au fait comment juger si c'était un point puisque l'espace et le vide n'existait pas ?

[invite6754323456711]

Au fait comment juger si c'était un point puisque l'espace et le vide n'existait pas ?

En évitant de prendre à la lettre les articles de vulgarisations qui conduisent à l'interprétation "un point c'est tout"

Patrick

[Paraboloide_Hyperbolique]

Bonjour Senide,

une discussion ici...
Au fait sais tu qui a le plus sérieusement énoncé le fait que l'univers soit issue d'un minuscule <<point>> ? Le chanoine catholique belge Georges Lemaître !

Bonsoir,

Attention à la formulation (même si le mot point a été mis entre guillemets): pour avoir étudié la cosmologie dans l'université d'élection de ce cher chanoine, je n'ai jamais entendu parler où que ce soit où il affirmait que l'Univers soit issu d'un minuscule "point". Au mieux, le chanoine Lemaître faisait référence à l'image d'un "atome primitif" pour décrire l'état dense et chaud de l'Univers peu après le big-bang (terme de Fred Hoyle).

[inviteccac9361]

Au mieux, le chanoine Lemaître faisait référence à l'image d'un "atome primitif" pour décrire l'état dense et chaud de l'Univers peu après le big-bang (terme de Fred Hoyle).

C'est mieux qu'un point mathématique, il reste alors quelque-chose de l'Univers.

[invite23876543123]

Et si c'était pris au sérieux ?

Je pense qu'"atome primitif" est mieux que "Big Bang" !

[invite6ecbbd61]

Bonjour à tous,

Il indique d'ailleurs, que ce serait absurde de se demander ce qu'il y avait avant le big bang, puisque le temps n'existait pas. Sic…

Si le temps est apparu au moment du Big Bang, cela a-t-il un sens de parler d'avant Big Bang? De parler en fait de avant le temps! S'il y a un "avant" c'est que le temps n'est pas apparu au Big Bang.

[inviteccac9361]

Si le temps est apparu au moment du Big Bang, cela a-t-il un sens de parler d'avant Big Bang? De parler en fait de avant le temps! S'il y a un "avant" c'est que le temps n'est pas apparu au Big Bang.

Si le temps est une propriété émergente de la matière, effectivement, on aboutit à l'extrapolation : sans matière, pas de temps.
Mais il s'agit d'une extrapolation, et peut-être existe-t-il en fait une "limite" qui aboutit à une "inversion de certaines grandeurs", inversant en quelque-sorte la notion de grand et de petit pour ces grandeurs.

[invite6ecbbd61]

Mais il s'agit d'une extrapolation, et peut-être existe-t-il en fait une "limite" qui aboutit à une "inversion de certaines grandeurs", inversant en quelque-sorte la notion de grand et de petit pour ces grandeurs.

Je suis désolé, mais je n'ai rien compris à cette phrase ...
J'ai le sentiment que tu pense à quelque chose en particulier ... non?

[trebor]

Bonsoir à tous,
L'univers ne serait-il pas une gigantesque galaxie, ayant un centre qui n'est pas observable vu la distance qui nous sépare de lui ?

Chaque galaxie de notre univers observable ne seraient-elles pas nées de mini big-bang ?

Si toutes la matière contenue dans l'univers serait regroupée en un seul point, je ne pense pas qu'on serait en mesure d'en déterminer son diamètre.

Bonne soirée à tous.

[Paraboloide_Hyperbolique]

Si le temps est une propriété émergente de la matière, effectivement, on aboutit à l'extrapolation : sans matière, pas de temps.
Mais il s'agit d'une extrapolation, et peut-être existe-t-il en fait une "limite" qui aboutit à une "inversion de certaines grandeurs", inversant en quelque-sorte la notion de grand et de petit pour ces grandeurs.

Bonsoir.

Je pense que vous faite bien plus d'extrapolation que le physicien qui utilise une définition "opérationnelle" (mesurable) du temps; définition nécessitant la présence de matière.

[Paraboloide_Hyperbolique]

Bonsoir à tous,
L'univers ne serait-il pas une gigantesque galaxie, ayant un centre qui n'est pas observable vu la distance qui nous sépare de lui ?

Non, si je ne me trompe pas, la présence d'un tel centre impliquerait une distribution non-isotrope (et non-homogène ?) de la matière, ce qui n'est pas observé.

Chaque galaxie de notre univers observable ne seraient-elles pas nées de mini big-bang ?

Impossible d'après le modèle cosmologique actuel et qui contredit votre première affirmation puisque celle ci-dessous impliquerait l'existence de plusieurs centres.

Si toutes la matière contenue dans l'univers serait regroupée en un seul point, je ne pense pas qu'on serait en mesure d'en déterminer son diamètre.

Hypothèse physiquement problématique (densité de matière infinie). Par ailleurs, mathématiquement le diamètre d'un point est zéro (quelque soit l'unité de distance considérée).

[inviteccac9361]

Je pense que vous faite bien plus d'extrapolation que le physicien qui utilise une définition "opérationnelle" (mesurable) du temps; définition nécessitant la présence de matière.

je pense simplement formuler les hypoyhèses de quelques chercheurs, par exemple celui-ci qui propose une conversion entre le temps et l'espace.

Shu’s idea is that time and space are not independent entities but can be converted back and forth between each other.

In his formulation of the geometry of spacetime, the speed of light is simply the conversion factor between the two.
Similarly, mass and length are interchangeable in a relationship in which the conversion factor depends on both the gravitational constant G and the speed of light, neither of which need be constant.

So as the Universe expands, mass and time are converted to length and space and vice versa as it contracts.

http://www.technologyreview.com/view...-the-universe/

Ou plus particulièrement lié ma remarque :

La Gravitation quantique à boucles ne se contente pas de faire des prédictions sur certains phénomènes spécifiques, comme les protons cosmiques de très haute énergie.
Elle ouvre une nouvelle fenêtre sur des questions cosmologiques ; telle l’origine de l’Univers.

Nous pouvons utiliser la théorie pour étudier les périodes toutes proche du commencement du temps, juste après le big-bang.
La Relativité générale prédit qu’il y a eu un commencement au temps, au premier moment, mais cette conclusion ne tient pas compte de la physique quantique (puisque la Relativité générale n’est pas une théorie quantique).

Martin Bojowald, de l’Institut Max Planck de physique gravitationnelle à Golm, en Allemagne, a récemment démontré, dans le cadre de la Gravitation quantique à boucles que la "grande explosion" du big-bang est, en fait, un grand rebond : avant ce rebond, l’Univers était en contraction rapide.

Les théoriciens travaillent d’arrache-pied pour établir les prédictions sur l’état de l’Univers primordial qui pourraient être testées lors de futures observations cosmologiques.

http://www.matierevolution.fr/spip.php?breve269

Ce qui est tout à fait vrai, il me semble, c'est que le temps, si on cherche à dire ce que c'est pratiquement; c'est le résultat d'une mesure.

Ou plus précisement si je ne me trompe pas, on mesure un "écoulement" de matière et d'énergie, terme entre guillement impropre mais approchant, de la même manière qu'on le fait pour un circuit electrique.
Donner un temps nécéssite de statuer sur la longueur élémentaire, qui correspond à un "écoulement" de ce qui est mesurable, de préférence assez proche de l'observateur.
Ensuite on peut observer le nombre de fois que la variation de la référence est intervenue, conjointement à l'observation d'un autre phénomène.

[Paraboloide_Hyperbolique]

Bonjour,

Je suis au courant de la théorie quantique à boucles. Reste à voir si c'est bien une théorie physique. D'ici là, je maintiens qu'il s'agit d'une extrapolation...(jusqu'à preuve expérimentale du contraire.)

[f6bes]

Je pense qu'"atome primitif" est mieux que "Big Bang" !

Bjr à toi,
Je pense que c'est encore plus "tordu" (atome primitif) que Bing Bang.
On était loin d'entrevoir l'atome à cette époque...il n'était pas encore né.
A+

[invite875434567890]

Je viens de lire que le temps serait une propriété émergente de la matière. D'après les théories du big bang, la matière serait apparue bien après le big bang.
Au temps 0 c'est que l'on appelle une singularité, il n'y a pas d'espace, pas de temps, pas de matière.
Mais il y a bien quelque chose qui se transforme et dont est issu le big bang.

[inviteaf48d29f]

Je viens de lire que le temps serait une propriété émergente de la matière. D'après les théories du big bang, la matière serait apparue bien après le big bang.
Au temps 0

Stop ! J'arrête la phrase là, interdiction de parler du temps 0. Aucune théorie physique ne permet de remonter aussi loin dans le passé. On ne sait pas s'il y a du temps, de l'espace ou de la matière à cet instant là et durant toute l'ère de Planck.

[mp3dux]

Bonsoir,

Attention à la formulation (même si le mot point a été mis entre guillemets): pour avoir étudié la cosmologie dans l'université d'élection de ce cher chanoine, je n'ai jamais entendu parler où que ce soit où il affirmait que l'Univers soit issu d'un minuscule "point". Au mieux, le chanoine Lemaître faisait référence à l'image d'un "atome primitif" pour décrire l'état dense et chaud de l'Univers peu après le big-bang (terme de Fred Hoyle).

Tu as étudié la cosmologie ? génial dans ce cas tu peux m'expliquer ça ==>

-que ce soit un point, un atome primitif ou une singularité ou autre chose, nommons le X l'inconnu.

-Comment X l'inconnu peut-il exister en dehors de l'espace temps, plus particulièrement en dehors de l'espace. Autrement formulé
comment une chose peut exister en dehors de l'espace ? Puisque le temps et l'espace n'existaient pas...

[invite5fc1946d]

Question bête mais que je me pose depuis longtemps et dont le titre m'a rappelé que je me la posais. Je préviens je suis pas spécialiste, donc peut-être une question naïve.

Est-ce que quantitativement l'énergie totale de l'univers est la même que ce soit lors du big-bang, qu'une seconde après ou aujourd'hui ? En considérant bien sûr que cette énergie se soit transformé en différentes choses depuis (lumières, matières et beaucoup d'etc...).

[inviteaf48d29f]

@Damien49 : D'après ce qu'on en sait, oui. C'est le premier principe de la thermodynamique et le concept même d'énergie vient de l'idée de trouver une propriété qui se conserve.

Par contre je répète que ceci ne s'applique pas "lors" du Big Bang, personne ne sait rien à propos de cet instant là et donc en particulier on ne sait pas si l'énergie était déjà un concept valable. Aussi loin qu'on puisse remonter dans l'histoire de l'univers, l'énergie est la même, avant ça on ne sait rien.

[Deedee81]

EDIT croisement avec S321. Pour rester en conformité, petit addendum ci-dessous.

-Comment X l'inconnu peut-il exister en dehors de l'espace temps, plus particulièrement en dehors de l'espace. Autrement formulé
comment une chose peut exister en dehors de l'espace ? Puisque le temps et l'espace n'existaient pas...

L'atome primitif de Lemaitre ne se situait pas "avant" l'existence du temps mais plutôt à un âge très précoce.

La cosmologie, que ce soit celle de LeMaitre ou le Modèle Standard ne traite pas l'éventuelle naissance de l'univers. Elle s'applique à un univers dense et chaud déjà existant jusque l'ère actuelle.

La singularité n'existe probablement pas. C'est un artefact de la relativité générale car appliquée dans un domaine (la fameuse "ère de Planck") où elle n'est pas valide. Il y a pas mal de spéculation sur le début (ou l'avant Big Bang si ça un sens) ou de théories spéculatives (cordes, boucles,...). Mais à vrai dire, personne ne sait comment était le tout début. Et comme en science l'expérience/l'observation est seule juge, on n'est pas prêt de le savoir !

Bon, bien sûr, moi aussi j'ai mes préférences (un modèle issus des boucles avec un univers pré-existant, une structure initiale chaotique sans espace ni temps globalement défini, et une transition de phase du seconde ordre en t = 0 conduisant à "l'univers connu"). Mais c'est une simple préférence théorique et philosophique. Ca n'a pas valeur de vérité

Est-ce que quantitativement l'énergie totale de l'univers est la même que ce soit lors du big-bang, qu'une seconde après ou aujourd'hui ? En considérant bien sûr que cette énergie se soit transformé en différentes choses depuis (lumières, matières et beaucoup d'etc...).

A vrai dire, le problème est mal défini. Evidemment, si l'univers est infini.... Mais on peut toujours considérer la zone actuellement observable. Mais même dans ce cas c'est un problème.

La difficulté c'est la relativité générale : l'énergie n'est conservée que localement. A cause de plusieurs aspects de la RG, l'énergie totale : matière + rayonnement + champ de gravitation, n'est pas clairement définie ou conservée.

MAIS comme on a le principe cosmologique (univers homogène) on peut définir, même en RG, un temps cosmologique. Et sur cette base un "temps commun". Et on peut artificiellement poser que l'énergie potentielle de gravitation = une constante arbitraire - l'énergie cinétique de la matière et du rayonnement.

Ainsi, l'énergie totale est conservée (mais ça reste une astuce ). EDIT Mais permet de rester en accord avec le premier principe de la thermo (localement valide en RG).

[Paraboloide_Hyperbolique]

Tu as étudié la cosmologie ? génial dans ce cas tu peux m'expliquer ça ==>

-que ce soit un point, un atome primitif ou une singularité ou autre chose, nommons le X l'inconnu.

-Comment X l'inconnu peut-il exister en dehors de l'espace temps, plus particulièrement en dehors de l'espace. Autrement formulé
comment une chose peut exister en dehors de l'espace ? Puisque le temps et l'espace n'existaient pas...

Arf, Deedee81 a répondu avant moi
En résumé: les modèles actuels qui sont validés sont incapables de décrire ce moment (apparition d'incohérences dans les équations). Il y a bien des théories qui font des propositions (théorie quantique à boucles, géométrie non-commutative, théorie des cordes...) mais il faut attendre la validation expérimentale de l'une d'entre elle, ou d'une théorie encore à construire...

[Deedee81]

Arf, Deedee81 a répondu avant moi

Je suis le Big tu es le Bang

En résumé: les modèles actuels qui sont validés sont incapables de décrire ce moment (apparition d'incohérences dans les équations). Il y a bien des théories qui font des propositions (théorie quantique à boucles, géométrie non-commutative, théorie des cordes...) mais il faut attendre la validation expérimentale de l'une d'entre elle, ou d'une théorie encore à construire...

Ou bien on aura des informations sur l'univers primordial, par exemple via l'astronomie neutrino ou gravitationnelle (rayonnements fossiles).

Mais vu la difficulté d'observer ces machins déjà pour des intensité plus grande, ce n'est pas pour demain la veille.

Je pense aussi que c'est plutôt via la validation de théories au-delà du Modèle Standard (de la physique des particules) qu'on aura des avancées. Peut-être déjà avec le LHC (faut espérer).

[invite5fc1946d]

Ok merci, je me doutais de la réponse, mais je voulais confirmation. Dernière question : Donc on peut en déduire que cette quantité d'énergie est limité et théoriquement quantifiable ou pas ?

[Paraboloide_Hyperbolique]

Ou bien on aura des informations sur l'univers primordial, par exemple via l'astronomie neutrino ou gravitationnelle (rayonnements fossiles).

Mais vu la difficulté d'observer ces machins déjà pour des intensité plus grande, ce n'est pas pour demain la veille.

Je pense aussi que c'est plutôt via la validation de théories au-delà du Modèle Standard (de la physique des particules) qu'on aura des avancées. Peut-être déjà avec le LHC (faut espérer).

C'est vrai, je n'avais pas pensé à cet aspect des choses au moment où j'écrivais mes lignes.