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« Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. »




  1. #1
    zac56

    Question « Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. »

    bonjour,

    d'après lavoisier « Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. », c'est le premier principe de la thermodynamique.

    or la thermodynamique est un principe, qui n'a donc pas été démontré.

    par conséquent la célèbre phrase de lavoisier n'a donc pas été scientifiquement démontré? Oo
    j'avou que je ne comprend pas trop...
    si quelqu'un peu m'expliquer parce que là je suis un peu perdu...

    -----


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  3. #2
    marsan09

    Re : « Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. »

    bonjour,
    "la thermodynamique est un principe"

    On ne peut pas dire celà, c'est une partie de la physique, c'est une science, comme la physique, la chimie, etc ........

    « Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. »

    Il faut comprendre que par exemple dans une réaction chimique le nombre d'atomes ne varie pas, ce qui est une réalité.
    Par contre ces atomes sont liés avec des énergies différentes suivant les cas.

  4. #3
    zac56

    Re : « Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. »

    c'est à dire qu'il ne faut pas confondre la partie physique avec la thermodynamique et la chimie avec les atomes?
    mais la physique et la chimie reste liée?


  5. #4
    invite6754323456711
    Invité

    Re : « Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. »

    Bonjour,

    La maxime « Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme » est injustement attribuée à Lavoisier. Celle-ci est de Anaxagore de Clazomènes; le thème est l'énergie.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Anaxago...lazom%C3%A8nes

    Patrick

  6. #5
    predigny

    Re : « Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. »

    Toute science a une base axiomatique non démontrable, même si certaines "percées" théoriques peuvent modifier cette base axiomatique.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    zoup1

    Re : « Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. »

    Citation Envoyé par zac56 Voir le message
    d'après lavoisier « Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. », c'est le premier principe de la thermodynamique.
    Je ne dirais pas une chose pareil. Le premier principe de la thermodynamique c'est faire un bilan d'énergie et d'appeler "Chaleur" ce qui est nécessaire pour compléter ce bilan !
    Je te donne une idée, tu me donnes une idée, nous avons chacun deux idées.

  9. #7
    invite6754323456711
    Invité

    Re : « Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. »

    Bonjour,

    Il me semble que "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" peut s'appliquer à la conservation de l'énergie, mais pas dans tout les cas : http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_conservation.

    Cette Maxime ne semble donc pas être une tautologie.

    Patrick

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  11. #8
    zoup1

    Re : « Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. »

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Bonjour,

    Il me semble que "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" peut s'appliquer à la conservation de l'énergie, mais pas dans tout les cas : http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_conservation.

    Cette Maxime ne semble donc pas être une tautologie.

    Patrick
    Je comprends pas ce que tu veux dire et le lien mentionné ne m'éclaire pas. Peux-tu pointer ce qu'il faut regarder ans ce lien ?
    Je te donne une idée, tu me donnes une idée, nous avons chacun deux idées.

  12. #9
    mariposa

    Re : « Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. »

    Citation Envoyé par predigny Voir le message
    Toute science a une base axiomatique non démontrable, même si certaines "percées" théoriques peuvent modifier cette base axiomatique.
    Bonjour,

    Je ne prendrais le risque de dire les choses ainsi, ce qui malheureusement est souvent perçu ainsi en France (contrairement aux pays anglo-saxons).

    Sans entrer les détails c'est quand on comprend les choses par accumulation de résultats expérimentaux (parfois par des expériences singulières particulièrement révélatrices) que l'on résume l'ensemble par un niveau d'abstraction plus ou moins élevé. Le niveau le plus élevé d'abstraction rejoint la formalisation axiomatique des mathématiciens.

    Ainsi le principe de Lavoisier (voir remarque de ù sansfil) exprime une abstraction sur l'ensemble des réactions chimiques par la conservation du nombres des espèces chimiques.

    Le principe de conservation de l'énergie est une abstraction d'un niveau supérieur qui touche la physique au sens le plus large (en intégrant la chimie , la biologie etc..).

    Le summun de l'abstraction est la formalisation de la MQ qui apparait comme une axiomatique telle que les mathématiciens aiment (et pour cause certains ont participé tel le mathématicien Von Neumann). Cela étant dit, cette axiomatisation n'est qu'un très haut niveau d'abstraction d'une collection de résultats éxpérimentaux.

  13. #10
    chwebij

    Re : « Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. »

    bonjour
    l'énoncé de Lavoisier sans aucune autre précison peut être considéré comme faux.
    Il ne précise pas la quantité conservé et sous quelles conditions.
    Remis dans le contexte de l'époque, cette phrase prend son sens mais l'appliquer comme axiome de la physique actuelle est déraisonné.

    Par exemple, en chimie, on a conservation de la masse. Cependant pour les réactions nucléaires, la conservation de la masse n'est pas respectée.

    Pour faire échos à predigny, il est nécessaire pour une science d'avoir une base axiomatique qui n'est alors, par définition, pas démontré mais que l'expérience confirme.
    Il est possible de trouver des axiomes dont les implications montrent la conservation de telle ou telle quantité, mais tout cela repose toujours sur des axiomes.
    AH NON! au moment où la petite flûte allait répondre aux cordes. Vous êtes ODIEUX!!

  14. #11
    mariposa

    Re : « Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. »

    Citation Envoyé par chwebij Voir le message
    bonjour
    l'énoncé de Lavoisier sans aucune autre précison peut être considéré comme faux.
    Il ne précise pas la quantité conservé et sous quelles conditions.
    Remis dans le contexte de l'époque, cette phrase prend son sens mais l'appliquer comme axiome de la physique actuelle est déraisonné.
    Bonjour,

    Toutes ces affirmations sont fausses. Lavoisier était un obsédé de la précision des mesures et a passé son temps a pesé beaucoup de choses et c'est ainsi qu'il a constaté (en fait formulé) la conservation de la masse (en fait du poids) quelque soit la forme présentée par la matière.

    C'est ainsi qu'au nom du principe de conservation de la masse qu'il est arrivé à comprendre que l'air était composée de deux gaz différents l'air vital (l'oxygène) et la mofette (l'azote).

    Il y a un excellent article sur l'ensemble des travaux scientifiques de Lavoisier dans l'encyclopédie Universalis.

    Par exemple, en chimie, on a conservation de la masse. Cependant pour les réactions nucléaires, la conservation de la masse n'est pas respectée.
    Et alors, tu reproches à Lavoisier qui a vécu dans la deuxième moitié du XVIII siécle de ne pas connaitre la physique nucléaire!


    Pour faire échos à predigny, il est nécessaire pour une science d'avoir une base axiomatique qui n'est alors, par définition, pas démontré mais que l'expérience confirme.

    Ceci est absolument faux. Les "axiomes" de la physique ne sont que des abstractions (cad une généralisation) des résultats expérimentaux. Ceci est vrai même pour la MQ qui connaît le plus niveaux d'abstraction.


    Il est possible de trouver des axiomes dont les implications montrent la conservation de telle ou telle quantité, mais tout cela repose toujours sur des axiomes.
    Une telle affirmation demanderait des exemples.

    Il ne faut pas confondre les axiomes mathématiques qui sont vrais par essence dés lors qu'ils ne sont pas contradictoire et l'axiomatisation de la physique qui n'est qu'une couche d'abstraction de très haut niveau.

  15. #12
    chwebij

    Re : « Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. »

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Bonjour,

    Toutes ces affirmations sont fausses. Lavoisier était un obsédé de la précision des mesures et a passé son temps a pesé beaucoup de choses et c'est ainsi qu'il a constaté (en fait formulé) la conservation de la masse (en fait du poids) quelque soit la forme présentée par la matière.
    je suis d'accord avec vous et je ne remets pas en cause le travail de Lavoisier.
    Je répondais au premier message de Zac456v qui identifie cette phrase à un énoncé de conservation de l'énergie.
    Si on veut prendre cette énoncé comme un principe, par exemple pour la thermodynamique et l'énergie, il faut alors bien préciser sous quelles conditions car on est alors bien loin de l'énoncé de départ de Lavoisier qui s'applique pour la conservation de la masse dans le cas de réaction chimique.

    Et alors, tu reproches à Lavoisier qui a vécu dans la deuxième moitié du XVIII siécle de ne pas connaitre la physique nucléaire!
    je ne vois pas où j'ai reproché à Lavoisier de ne pas connaitre la physique nucléaire? J'ai justement précisé qu'au temps de Lavoisier cette énoncé était pleinement juste et que si on reste dans le cadre de la chimie, cet énoncé est encore valide.
    Une telle affirmation demanderait des exemples.
    par exemple le principe de Noether, qui associe à une symétrie une loi de conservation.
    Il ne faut pas confondre les axiomes mathématiques qui sont vrais par essence dés lors qu'ils ne sont pas contradictoire et l'axiomatisation de la physique qui n'est qu'une couche d'abstraction de très haut niveau.
    effectivement il serait plus judicieux de parler de principe pour la physique que d'axiomes.
    AH NON! au moment où la petite flûte allait répondre aux cordes. Vous êtes ODIEUX!!

  16. #13
    invite6754323456711
    Invité

    Re : « Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. »


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