Le neant

[invite06b42304]

Salut, tout d'abord je suis pas casé en Mécanique Quantique je tiens à le préciser.

Je connais un créationniste on parle des fois ensemble et tout, des fois d'évolution etc.. et la on est plus parti dans mécanique quantique et je n'ai pas pu répondre concrètement il m'a posé une colle.

Il m'a dit ceci: Tu sais il y a deux théories le néant, et l'existence, que rien ne se crée à partir du néant, il me répétait sans cesse, il ne peut pas y avoir quelque chose car il y a d'origine rien du tout, et je ne savais pas comment lui répondre.

On parle bien évidemment de l'avant big bang.

Je sais qu'il existe il me semble de la fluctuation quantique mais je suis vraiment pas très bien calé dans ce domaine, quelqu'un pourrait m'éclaircir et me proposer de bons arguments svp.

Je vous remercie.
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[invitecaafce96]

Bonjour,
Pour ma culture personnelle, c'est quoi un "créationniste" ? Merci .

[invite6f9dc52a]

Bonjour.

...., il me répétait sans cesse, il ne peut pas y avoir quelque chose car il y a d'origine rien du tout ...

Il ne peut pas y avoir quelque chose donc aucune création non plus, fin de l'histoire.

[f6bes]

On parle bien évidemment de l'avant big bang.
.

Bjr à toi,
Comme PERSONNE , mais vraiment personne ne SAIT ce qui s'est passé AVANT le big bang....et on n'est pas prés de le savoir.
Donc discussion qui ne méne.....à RIEN. De plus le BB est un MODELE , pas une certitude.
Donc les élucubrations peuvent durer longtemps.
A+

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteaf48d29f]

Tu sais il y a deux théories le néant, et l'existence, que rien ne se crée à partir du néant

C'est bien possible, mais ceci n'a rien à voir avec le Big Bang. J'ai l'impression que vous pensez que la théorie du Big Bang affirme "avant le BB c'est le néant puis il y a l'univers" or cette théorie n'affirme absolument rien de tel.

Il y a un instant dans l'histoire de notre univers qu'on appel le mur de Planck. A partir de cet instant les théories physiques qu'on connait commencent à avoir un sens et à pouvoir s'appliquer.

Les équations de ces théories physiques prédisent l'existence d'un instant zéro environ 10^-43 secondes avant le mur de Planck et cet instant zéro est une singularité gravitationnelle où la densité et la température sont infinis. Mais je rappel que ces théories et ces équations ne sont pas adaptées pour parler de quoi que ce soit avant le mur de Planck et personne n'est capable de parler de manière physiquement pertinente de ce qu'il se passe durant l'ère de Planck.

[Deedee81]

Salut,

mur de Planck

J'irais même encore plus loin que toi.

Le Modèle Standard de la cosmologie (nom approprié pour "Big Bang" qui n'est qu'un nom populaire) est le modèle décrivant l'évolution à partir d'un état denses et chaud et correspondant aux observations.

Et grosso modo, les observations actuelles sont en accord avec la période remontant une ou deux minutes après l'instant t = 0 (valeur abstraite correspondant au Modèle d'univers de la relativité générale). C'est la période de nucléosynthèse.

Au-delà, même si l'état physique peut être simulé en laboratoire (plasma de quarks et gluons par exemple), l'état exacte de l'univers est spéculatif car on n'a pas de donnée d'observation. Si l'époque du plasma quarks/gluons est assez plausible (en accord avec les théories validées expérimentalement), par contre dès qu'on atteint les zones de brisures de symétrie (en particulier la brisure électrofaible), c'est franchement incertain..... pour le moment. Si un jour on arrive à développer une astronomie gravitationnelle ou par neutrino, assez fine pour l'observation du fond de rayonnement cosmologique correspondant, on remontra à ces périodes.

C'est pas pour demain.

[invite51d17075]

Au-delà, même si l'état physique peut être simulé en laboratoire (plasma de quarks et gluons par exemple), l'état exacte de l'univers est spéculatif car on n'a pas de donnée d'observation. Si l'époque du plasma quarks/gluons est assez plausible (en accord avec les théories validées expérimentalement), par contre dès qu'on atteint les zones de brisures de symétrie (en particulier la brisure électrofaible), c'est franchement incertain..... pour le moment. Si un jour on arrive à développer une astronomie gravitationnelle ou par neutrino, assez fine pour l'observation du fond de rayonnement cosmologique correspondant, on remontra à ces périodes.

C'est pas pour demain.

exact, et en plus c'est pas le photon qui va nous aider. ( beaucoup trop tardif )
par contre le fond diffus me semble de même très tardif.

[noureddine2]

Je sais qu'il existe il me semble de la fluctuation quantique mais je suis vraiment pas très bien calé dans ce domaine, quelqu'un pourrait m'éclaircir et me proposer de bons arguments svp.

Je vous remercie.

salut , j'ai dejà une question sur les fluctuation quantique http://forums.futura-sciences.com/as...quantique.html
je pense que le secret de l'univers se trouve dans ces fluctuations quantiques .

[inviteccac9361]

Bonjour,

Il m'a dit ceci: Tu sais il y a deux théories le néant, et l'existence, que rien ne se crée à partir du néant, il me répétait sans cesse, il ne peut pas y avoir quelque chose car il y a d'origine rien du tout, et je ne savais pas comment lui répondre.

la première question à poser avant même de répondre; Personne n'ayant jamais observé le néant, d'où nous vient donc ce terme ?
On peut donc poser l'hypothèse que le néant est l'extrapolation, intellectuelle donc, de quelque-chose à rien.

Quelle influence cette "idée" aurait-elle sur la réalité physique des choses ?
Si j'imagine que les pommes tombent vers le haut, cela ne changera en rien la réalité du phénomène.

Et pour aller plus loin, sur la connaissance que nous avons des phénomènes, nous constatons pour le moins que l'opération, intellectuelle donc, qui consiste à retrancher quelque-chose à une autre chose permet effectivement d'obtenir "rien", le zéro, le néant, selon le contexte linguistique, qui ne consiste, physiquement qu'en un "déplacement" d'une chose vers une autre.
Par exemple, le potier crée une amphore, au sens humain du terme.
Il selectionne et utilise des materiaux existants pour façonner une cruche, qui aura des propriétés particulières.
Il ne crée pas, selon l'extrapolation intelectuelle, mais façonne un existant.
Il ne crée pas les propriétés particulières de la cruche, mais permet leur apparition selon des lois immuables.

Selon ce point de vue, il n'y a pas d'anihilation au sens propre du terme, et il n'y a rien d'illogique à considérer l'existence de quelque-chose sans "création" au sens propre humain.
On peut également imaginer qu'il en soit autrement au moment de la "création", mais dans ce cas, cette "création" n'a rien de commun avec celle dont nous avons l'habitude, et nous ne saurions donc pas en parler scientifiquement sans les concepts adéquats.

[Deedee81]

salut , j'ai dejà une question sur les fluctuation quantique http://forums.futura-sciences.com/as...quantique.html
je pense que le secret de l'univers se trouve dans ces fluctuations quantiques .

Tu n'es pas le seul à le penser. Je fais référence à l'énergie noire et au début de l'univers (univers multiples de type Linde). Idem pour moi pour l'énergie noire (bien que mes idées soient sans doute assez différente des théories du type quintessence).

Mais ça aussi ça reste très très spéculatif (pas les spéculations du vide, ça c'est expérimental, ce qui est spéculatif c'est leur usage dans l'énergie noire et l'origine de l'univers).

[JPL]

Pour reprendre le mot du titre il faudrait préciser à l'interlocuteur qu'il y a une différence entre néant et vide. Le néant par définition c'est l'absence de tout... donc il n'a aucune existence. Or la science ne s'occupe pas de ce qui n'existe pas... puisqu'il n'y a rien à étudier. Le raisonnement qui a été objecté à tolosolo suppose implicitement qu'avant qu'il existe quelque chose il y avait le néant où serait apparu un jour notre univers. Or s'il n'y avait rien (néant) il n'y avait pas non plus de temps, donc avant n'a aucun sens et l'objection est auto-contradictoire.

Le vide au contraire est quelque chose qui est loin d'être dépourvu de propriétés : il y a une énergie du vide, bien que ce soit un problème encore plus gros que celui du corps noir jadis, il est le siège de fluctuations quantiques déjà évoquées, il est le "siège" de champs divers...

[inviteb14aa229]

En effet, se demander comment l'univers a pu surgir du néant, comme on entend parfois, reviendrait à faire du néant une sorte d'état physique premier suivi d'un autre état physique nommé univers, et cela grâce à une sorte d'opération dynamique.
L'idée de néant ne relèverait-elle pas plutôt de la subjectivité : une absence de conscience, comme pendant le sommeil ?
Se demander s'il y avait le néant avant l'univers a-t-il plus de sens que de se demander s'il y a du néant à gauche, au-dessus ou devant l'univers ?

[Amanuensis]

L'idée de néant ne relèverait-elle pas plutôt de la subjectivité :

ou même carrément du bla-bla littéraire, pas tellement ce qu'on espèrerait voir discuté sur un forum scientifique qui a banni la section philosophie, qui, telle l'hydre de Lerne, repousse nonobstant partout indéfiniment en l'absence de quoi que ce soit qu'on puisse comparer même de loin à Héraclès.

[inviteb14aa229]

pas tellement ce qu'on espèrerait voir discuté sur un forum scientifique qui a banni la section philosophie, .

Oui, l'existence-de-quelque-chose-plutôt-que-rien est considérée comme relevant moins de la science - qui aujourd'hui n'a rien à en dire - que de la philosophie.
Mais si un jour il apparaissait que la science dans son développement avait quelque chose à en dire, il me semble qu'il n'y aurait pas de raison de s'en priver.
Et d'ailleurs, j'ai l'impression qu'avec l'avènement de la cosmologie, aussi bien les philosophes que le "grand public" essaient de refiler la patate chaude aux scientifiques.

[invite91216f15]

Le néant ne peut pas exister par définition.

De plus comme chaque conséquence a une cause il est plutôt logique à mon sens de penser qu'avant le Big bang il y avait quelque chose qui a abouti à cette incroyable disperssion d'energie qui est le Big bang. Personnellement je vois mal comment le néant peut transformer l'energie dégagé par le Big bang. Donc je ne pense pas qu'avant le Big bang il y avait du "néant" mais plutôt autre chose qu'on ne connait pas.

Bon ensuite on peut vouloir aller plus loin et se demander quel est l'origine de la chose qu'il y avait avant le big bang. Cela nous amène dans uniquement 2 directions. Soit le néant soit l'infini. Dans tous les cas on ne peut pas prouver avec une rigeur scientifique l'existance du néant ou de l'infini.

La question est aussi absurde que le créationisme.

[Amanuensis]

Et d'ailleurs, j'ai l'impression qu'avec l'avènement de la cosmologie, aussi bien les philosophes que le "grand public" essaient de refiler la patate chaude aux scientifiques.

J'ai une impression qui y ressemble mais un peu différente : que les théories cosmologiques modernes ont amené des philosophes et du "grand public" à "jouer" à mélanger n'importe comment des questions philosophiques et des modèles mathématiques...

Un point tout bête : l'idée d'une singularité originelle est une particularité du modèle, et non de l'Univers. C'est une extrapolation du modèle, et non un résultat d'observation. Si le modèle est réfuté, la singularité peut "disparaître", et toute cette belle débauche de bla-bla sur le "Big-Bang" n'a plus d'objet ! Il n'y a pas de raison particulière que la Relativité Générale ne soit pas réfutée un jour : ne serait-ce que par la théorie Einstein-Cartan (dont la RG actuelle n'est qu'un cas particulier, et qui est "plus jolie"), or j'ai lu quelque part que le modèle Einstein-Cartan permet de construire un modèle d'Univers en expansion sans singularité originelle...

Faire de la philosophie sur le néant en partant d'un modèle mathématique extrapolé est au fond quelque peu curieux...

[invite6754323456711]

Et d'ailleurs, j'ai l'impression qu'avec l'avènement de la cosmologie, aussi bien les philosophes que le "grand public" essaient de refiler la patate chaude aux scientifiques.

La philosophie en rapport avec les discours scientifiques je la perçois comme un outils qui nous pousse à nous interroger sur notre scientisme (du moins plus prononcé pour certain, ce qui crée un "contre pouvoir"). Je ne la perçois pas comme remplaçant les discours scientifiques.

Maintenant concernant le néant je ne le perçois pas comme étant un sujet scientifique.

Patrick

[inviteb14aa229]

Le néant ne peut pas exister par définition.

Surtout en présence d'un univers.

De plus comme chaque conséquence a une cause il est plutôt logique à mon sens de penser qu'avant le Big bang il y avait quelque chose .

Pas nécessairement, me semble-t-il.
Nous sommes habitués, dans notre environnement particulier, à discerner une cause chronologiquement située avant un effet, mais ce n'est peut-être pas vrai de manière absolue.
Un effet - l'existence-de-quelque-chose-plutôt-que-rien - peut peut-être avoir une cause a-chronologique lui coexistant dans une intemporalité.
Et le Bg Bg peut être un événement indépendant de la cause de l'existence de l'univers.
Mais tout cela est hors charte, car relativement gratuit.

[invite6754323456711]

Pas nécessairement, me semble-t-il.

En mon sens, la notion de cause à effet est notre béquille à nous humain qui nous sert d'explication. L'aspect prédictif d'un modèle a t-il besoin d'explication ?

Patrick

[inviteb14aa229]

En mon sens, la notion de cause à effet est notre béquille à nous humains qui nous sert d'explication.

Personnellement, le renoncement au lien causal me serait difficile.
En revanche, l'absence de chronologie dans un lien causal ne me gêne pas trop.

En mon sens, la notion de cause à effet est notre béquille à nous humains qui nous sert d'explication. L'aspect prédictif d'un modèle a t-il besoin d'explication ?

C'est une question typique d'épistémologie, non ?

[inviteb14aa229]

se demander quelle est l'origine de la chose qu'il y avait avant le big bang. Cela nous amène dans uniquement 2 directions. Soit le néant soit l'infini. .

Pas d'accord. Il n'y a pas uniquement ces 2 directions qui apparaissent plutôt comme des cache-misère.

[invite6754323456711]

Personnellement, le renoncement au lien causal me serait difficile.

Tu n'es pas le seul Possèdes tu, en tant qu'humain, toute "l'information" qui te permettrez d’énoncer une telle certitude, quand bien même nous ne percevons que des effets ?

Patrick

[inviteda0f8d6f]

Personnellement, le renoncement au lien causal me serait difficile.

D'accord avec ça mais c'est ça qui est bizarre justement. Si on imagine qu'il y a un principe de causalité à toute chose (simple bon sens), alors on admet qu'il y a une infinité d'origines. Et si on admet qu'il y a une infinité d'origines, on admet qu'il n'y a jamais eu de début. Le serpent se mord la queue.
L'explication la plus plausible serait que quelque chose aurait toujours existé, qui a ensuite engendré notre univers. Une sorte de système isolé qui aurait toujours été là. Mais l'idée est vachement compliquée à accepter. Comment admettre que quelque chose a à jamais existé, sans qu'il soit causé par autre chose ?
Et on a beau tourner le problème dans tous les sens, on n'avance pas pour autant. Et qu'on soit scientifique ou pas, tout le monde est à même de se poser cette question, qui repose sur du simple bon sens. Tout ce qui existe a une origine, et n'est qu'une modification d'autre chose. Mais quelle est l'origine de l'origine ? Ma foi, la question me semble bien compliquée quand on y réfléchit sérieusement.

[inviteda0f8d6f]

C'est en autre pour cela que j'avais posé cette question :
http://forums.futura-sciences.com/de...nsequence.html

Et si ce que paraboloide avait expliqué est vrai, c'est que, soit on a encore certaines lacunes en sciences, soit, clairement, il y a quelque chose qui défie notre logique la plus primaire -que toute chose est la conséquence d'une autre.

[invite6754323456711]

qu'il n'y a jamais eu de début.

Faut se poser la question de ce que nous entendons par début. Sans poser, en toute conscience, un à-priori de "pré-existant" (exemple le vide quantique), en ce qui me concerne, je ne perçois pas d'autre réponse. Ensuite nous construisons, suivant une démarche/méthodologie, nos connaissances. La science à fait son choix, elle intègre l'observation/expérimentation dans un objectif de réfutabilité.

Patrick

[inviteb14aa229]

une telle certitude,

La certitude de la nécessité du lien causal ?
Voilà une belle question pour Deedee.

[inviteda0f8d6f]

Faut se poser la question de ce que nous entendons par début. Sans poser, en toute conscience, un à-priori de "pré-existant" (exemple le vide quantique), en ce qui me concerne, je ne perçois pas d'autre réponse.

Personnellement je n'arrive pas non plus à concevoir qu'il n'y ait jamais eu de début. Ce serait admettre que quelque chose a à jamais existé, sans que rien du tout n'ait eu une influence sur sa création. La chose était là, et c'est tout. Je trouve l'idée très dérangeante, même si ça semble être le raisonnement le plus sensé.
On dirait une sorte de singularité de la logique. C'est très perturbant je trouve.

[inviteb14aa229]

D'accord avec ça mais c'est ça qui est bizarre justement. Si on imagine qu'il y a un principe de causalité à toute chose (simple bon sens), alors on admet qu'il y a une infinité d'origines. Et si on admet qu'il y a une infinité d'origines, on admet qu'il n'y a jamais eu de début. Le serpent se mord la queue.
L'explication la plus plausible serait que quelque chose aurait toujours existé, qui a ensuite engendré notre univers. Une sorte de système isolé qui aurait toujours été là. Mais l'idée est vachement compliquée à accepter. Comment admettre que quelque chose a à jamais existé, sans qu'il soit causé par autre chose ?
Et on a beau tourner le problème dans tous les sens, on n'avance pas pour autant. Et qu'on soit scientifique ou pas, tout le monde est à même de se poser cette question, qui repose sur du simple bon sens. Tout ce qui existe a une origine, et n'est qu'une modification d'autre chose. Mais quelle est l'origine de l'origine ? Ma foi, la question me semble bien compliquée quand on y réfléchit sérieusement.

Dans ce que vous écrivez, je sens en permanence en filigrane l'idée d'un "avant", l'idée d'une cause antérieure, l'idée que la causalité est toujours chronologique.

[invite6754323456711]

La certitude de la nécessité du lien causal ?

C'est pour cela que bon nombre ont, aujourd'hui, compris que dans le domaine des probabilités il est question de plausibilité et non de nécessité.

Patrick

[invite6754323456711]

Personnellement je n'arrive pas non plus à concevoir qu'il n'y ait jamais eu de début.

Donne nous une définition de début d'univers (qui est défini comme un tout) qui ne repose pas sur un a-priori de "pré-existant".

Patrick