Le neant

[inviteb14aa229]

Je me répète la notion de causalité, d’après mon point de vue, nous sert de béquille pour ce que nous appelons une explication. Nos représentations reposent sur des modèles conceptuels dont l'objectif premier est la prédiction au regard de nos observations/expérimentations et non une interprétation ontologique que nous nous serions construite. Cela est aussi mon point de vue.

Il me semble que c'est le point de vue "officiel" de tous les scientifiques. Officiel, et sans doute prudent.
Mais je me demande s'il n'y en a pas qui espèrent secrètement, peut-être sans oser l'avouer, que ces modèles, en plus de prédictions, finiront par donner des explications, et sans doute même l'explication "ultime".
Quand je lis par exemple un bouquin de vulgarisation de Stephen Hawking, il me semble lire entre les lignes un désir de parvenir à une compréhension profonde de l'univers (sauf erreur d'interprétation de ma part).
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[azizovsky]

....Alors qu'à l'inverse, peut-être l'exploration des lois physiques permettra-t-elle d'y découvrir la cause de l'existence-de-quelque-chose sans qu'on s'y attende*, et indépendamment des interrogations sur le Pré-Big-Bang.

.

Salut ,les théories phyisques sont déscriptives et prédictives des phénoménes physiques non créatives , ce n'est pas de leurs sorts le pourquoi des choses , exemple : les 20 paramétres libres ...

[invite6754323456711]

et sans doute même l'explication "ultime".

Se posera à nouveau la question de l'explication de l'explication "ultime". Chercher un "début", un concept qui ne s'applique pas car en dehors de son périmètre.

Patrick

[noureddine2]

salut , moi j'adore la logique ternaire http://fr.wikipedia.org/wiki/Logique_ternaire

La logique ternaire, ou logique 3 états, est une branche du calcul des propositions qui étend l'algèbre de Boole, en considérant en plus des états VRAI et FAUX l'état INCONNU.

nous sommes l’inconnu , et entre le néant et la matière , il y a le vrai et le faux .
donc prouver l'existence du néant est comme prouver l'existence de la matière , on peut même faire la démonstration par l'absurde , donc matière et néant sont liés .et complémentaires .

[invite91216f15]

salut , moi j'adore la logique ternaire http://fr.wikipedia.org/wiki/Logique_ternaire

nous sommes l’inconnu , et entre le néant et la matière , il y a le vrai et le faux .
donc prouver l'existence du néant est comme prouver l'existence de la matière , on peut même faire la démonstration par l'absurde , donc matière et néant sont liés .et complémentaires .

Je ne comprends pas le raisonement tu peux developper ?

[noureddine2]

Je ne comprends pas le raisonement tu peux developper ?

dans la logique manichéenne il y a le noir et le blanc , et on oubli le gris .
on vit dans l’inconnu , dans le Gris , la science aussi , elle est modeste et avoue qu'elle se contente du gris et travaille avec des expériences réfutables .
je trouve bizarre que les scientifiques disent que la matière existe et que le néant n'existe pas ,
moi j'aurais aimé mettre le néant et la matière dans une même équation .
je trouve intéressant de mettre deux contraires dans une même équation .

[Deedee81]

Salut,

Deux petites précisions :

travaille avec des expériences réfutables

Attention, ce sont les théories qui sont réfutables, pas les expériences (enfin, il peut toujours y avoir des erreurs, mais le caractère "réfutable" ne se rapporte pas à ce critère).

je trouve bizarre que les scientifiques disent que la matière existe et que le néant n'existe pas ,

C'est dû à la définition même du néant qui est la non existence. Donner une existence au néant, c'est le contredire, c'est le nier.

En fait, dire "... n'existe pas", c'est faire référence au néant.

Donc, si tu veux mettre sur un pied d'égalité matière et néant, il suffit que tu englobes (dans un raisonnement, théorie, équation, tout ce que tu veux) ce qui existe et ce qui n'existe pas.

Simple, non ? (là je plaisante, évidemment ).

[noureddine2]

C'est dû à la définition même du néant qui est la non existence. Donner une existence au néant, c'est le contredire, c'est le nier.

salut , on dit que l'information est immatérielle , immatérielle veut dire : sans matière .
on peut dire que l'information est proche du néant donc on peut remplacer le néant par l'information .
et pour prouver que l'information existe , il suffit de voir la téléportation quantique : énergie + information = matière .
et cela montre que l'information existe . donc on peut presque dire que le néant existe .

[Deedee81]

salut , on dit que l'information est immatérielle , immatérielle veut dire : sans matière .
on peut dire que l'information est proche du néant donc on peut remplacer le néant par l'information .

Non, je ne suis pas d'accord. Immatériel ne veut pas dire néant.

Je dirais plutôt que l'information est une caractéristique abstraite de choses bien concrètes (autant le support de cette information que sa structure qui contient justement l'information).

Et par définition, le néant ne contient aucune information.

Et l'information est déjà un sujet d'étude scientifique, donc ça devrait te satisfaire

Et oui, l'information existe.

[JPL]

J'ajoute qu'il est démontré qu'une information ne peut exister qu'avec au moins un minimum d'énergie. Pas d'énergie, pas d'information.

[noureddine2]

J'ajoute qu'il est démontré qu'une information ne peut exister qu'avec au moins un minimum d'énergie. Pas d'énergie, pas d'information.

je suis d'accord , matière = énergie + information .
on dirais que l'information et l'énergie sont deux pôles et la matière est leur milieu .
c'est ce qu'on voit au CERN , on bombarde les protons , et on reçoit l’énergie et d'autres particules plus l'information .

[Deedee81]

Salut,

je suis d'accord , matière = énergie + information .

C'est extrêmement réducteur de le dire comme ça, mais oui.

Les particules c'est tout un ensemble de propriétés et la description de ces propriétés c'est de l'information.

[Amanuensis]

C'est tellement réducteur que c'est n'importe quoi. Ni de la physique sérieuse, ni de la philosophie sérieuse. Quel est l'intérêt pour le forum d'encourager ce genre de discussion ?

[Deedee81]

Petite digression de bon aloi (raison pour laquelle je m'exprime en tant que contributeur, pas avec ma casquette verte) :

C'est tellement réducteur que c'est n'importe quoi. Ni de la physique sérieuse, ni de la philosophie sérieuse. Quel est l'intérêt pour le forum d'encourager ce genre de discussion ?

Le forum des débats ne se limite pas à donner des explications à caractère scolaire avec des tas d'équations, le doigt levé comme le schtroumpf à lunette aussi sérieux qu'un balais brosse. Tout le monde y a sa place, y compris des enfants, des débutants ou des profanes se posant diverses interrogations et débattant à bâton rompu sur un sujet qui les passionne, quitte de temps en temps à "se chercher". Le rôle de tous ici est aussi de recadrer le discours pour que ça reste correct. On n'est pas dans une salle de classe (même si peut-être tu préfèrerais, ça peut tout à fait se comprendre).

Un explication de ta part sur le sujet du fil aurait d'ailleurs été plus constructive pour le forum. Mais, bon, il est vrai que le sujet ne s'y prête peut-être guère !!!!

Et dans ce cas d'espèce, c'est vrai que les messages ont tendance à devenir un peu de la discussion de comptoir. A surveiller

[noureddine2]

C'est tellement réducteur que c'est n'importe quoi. Ni de la physique sérieuse, ni de la philosophie sérieuse. Quel est l'intérêt pour le forum d'encourager ce genre de discussion ?

j'utilise le rasoir d’Occam pour choisir le plus simple

[Deedee81]

j'utilise le rasoir d’Occam pour choisir le plus simple

Occam est toujours une bonne idée mais attention :

1) Le plus simple ne veut pas dire simpliste.
2) Occam préconise de supprimer les hypothèses superflues. Pas de tout supprimer
3) Ce principe n'est pas toujours correct (seule l'expérience est juge et on a parfois des surprises)

Mais, bon, l'essentiel du problème ici n'est pas venu de là mais d'une confusion dans les définitions du néant et de l'information.

[inviteb14aa229]

Il est en tout cas curieux de se demander si la non-existence existe, surtout en présence de l'existence d'un existant.

[inviteaf48d29f]

Ça commence à ressembler furieusement à une énigme zen cette affaire.

[Deedee81]

Bon, cette fois c'est sûr, depuis un moment les messages ne contiennent plus que du néant. Et même si c'est le sujet du fil, ça ne sert à rien de continuer.

Je ferme.

Si quelqu'un désire débattre de l'un ou l'autre point plus précis (et, s'il vous plait, plus scientifique qu'une discussion sur la "non existence"), je propose d'ouvrir une autre discussion.

Merci,