Peut être me trompe-je. Je me suis souvent rendu compte que la science a parfois une vérité qu'il n'est pas intuitive à l'homme. Aussi ne puis-je pas affirmer que la causalité est chronologique, je n'ai pas le bagage scientifique suffisant. Mais l'idée est la même. Toute chose vient d'autre chose. Croire en autre chose revient (je pense) à croire en la magie. Et c'est pour cela que cette question me taraude depuis des lustres.Envoyé par Paminode
Je pense qu'il ne faut pas confondre début du temps et cause de la réalité.
De la même manière que la ficelle du saucisson est l'origine de son axe longitudinal, mais n'est en rien la cause de son existence.
Oui, mais si une chose (l'univers) vient d'une "autre chose" qui lui serait non pas pré-existante (impossibilité) mais co-existante (une loi interne à la réalité elle-même) ?
Justement, je ne sais pas si cette question a un sens. Parce que souvent dans ce que j'ai pu lire, on affirme que le big bang, c'est le début de tout. Des dimensions, et donc du temps. Mais alors quelle origine à cela, si le temps n'était pas en cause ? Même si je sais très bien qu'on ne peut que spéculer sur cela, il me semble juste de pouvoir affirmer que même ce big bang a connu une origine. Un déclencheur. Peut importe ce que c'était ! Sinon comment admettre qu'il ait pu donner naissance à ce que l'on connait aujourd'hui ? Peut être que c'est une science extrêmement plus complexe que celle que l'on connait actuellement. Mais je suis persuadé que ce big bang ne s'est pas fait par hasard, par magie. Qu'il a été causé par autre chose.Donne nous une définition de début d'univers (qui est défini comme un tout) qui ne repose pas sur un a-priori de "pré-existant".
Patrick
Je pense que c'est du simple bon sens. Mais, par rapport à toute la discussion que l'on vient d'avoir, je ne fais que renvoyer la balle. Quel est le début du début ? Personnellement, je ne sais pas.
Qui est On, surement pas des scientifiques sérieux. Cela semble plutôt être l'interprétation que vous vous en donnée.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 10/01/2013 à 22h52.
Et bien on en revient à ce que j'ai dit tout a l'heure. Qu'il n'y a, finalement, jamais eu un unique début, qui a engendré le reste. Mais l'idée reste dérangeante. Cela voudrait dire que tout aurait toujours existé. Sans qu'il n'y ait jamais eu une origine à cela.
Je me suis mal exprimé. Le début de tout, tel qu'on le connait. J'essaie d'interpréter ce que je lis sur la toile, je sais qu'un néophyte fait souvent des raccourcis, mais ça m'intéresse malgré tout. Je sais qu'il y a une hypothèse des fluctuations quantiques du vide qui serait peut être à son origine. Mais là je m'arrête, parce que je rentre dans des sables mouvants, je n'y comprends pas grand chose. Pour le moment.
Réfléchissez à l'incohérence de cet énoncé.
Patrick
Ou gravitation quantique à boucles je crois, je ne sais plus. Enfin bref, certains scientifiques envisagent un avant big-bang.
Je ne vois pas sur quel point vous voulez me faire réfléchir, désolé. Si vous voulez dire que par définition le tout n'a pas de début, pparce qu'il est tout, ça revient au même de ce que j'ai dit avant. Comment admettre que quelque chose n'a pas d'origine ?
Ewigal: Personne ne connait le début de tout. Personnellement mes premier souvenirs remontent à l'enfance et sont un peu vagues. Pour ce qu'il y avait avant j'ai aucune certitude.
L'absence de chronologie dans un lien causal me parait acceptable également si elle s'arrête à un temps simultané (dt=0). Il est d'ailleure actuellement prouvé avec la "téléportation quantique".
Ce qui me gène le plus c'est l'origine de l'energie. Depuis l'événement singulié l'enthropie ne cesse de croitre et apparament rien dans tout ce que je connais n'est suceptible de l'arrêter ni même la ralentir significativement vue les échelles. Alors diminuer l'entropie n'est même pas imaginable.
Que pouvait il bien avoir avant le Big bang qui a donné naissance à notre univers ? Cette chose semble s'être concentré dans l'espace et parconséquent dispersé dans le temps ?
Le concept général de "début", tel qu’il se constitue par abstraction associé à l'univers défini comme un tout. Le remplacer par le concept d'origine n'apporte pas de réponse nouvelle.
Malheureusement si vous ne le percevez pas je ne peux vous être très utile.
Patrick
Patrick c'est surtout que le "tout" ne contient pas l'essence du temps ... non ?
le Fond diffus cosmologique est peut-être le petit bout de la lorgnette de la sortie d'un trou noir, qui sait, on voit peut-être a fin du tunnel.
Ce qui pose finalement et malheureusement toujours le problème de la "création", certes...
Mais tout ceci n'est finalement peut-être qu'un problème linguistique.
Un grand nombre de terme employés par les scientifiques eux-mêmes ont, je pense, été empruntés au langage commun.
On parle du temps, de l'espace, de densité, etc.
Même si petit à petit, on distingue, on ajoute des nouvelles propriétées, faisant attention à ce qui sera ajouté ce qui ne le sera pas.
C'est le fonctionnement normal des sciences.
Chaque domaine des sciences doit tenir compte des autres pour définir le sens attribué au même mot par exemple.
Normalement, le terme doit être nommé, être de préférence unique donc nouveau pour éviter les malentendus et avoir été définis.
Les mots usuels nous servent évidement à vivre et à batir les nouveaux mots.
Ici, en ce qui concerne notre problème de "création" de la création, le terme exacte pour appeler ce concept, apparement nouveau, je pense, doit être nouveau.
Un terme autre que "création" entre guilemets pour définir ce nouveau concept ne me choquerait pas.
Qui plus est, ceci indique, que selon nos observations et notre actuel entendement il pourait exister autre manière de "création" que celle entendue par l'être humain.
Ceci se basant sur le fait qu'on est d'accord de dire, communément, que notre raison s'interroge sur le fait d'avoir à concevoir un "créateur" du "créateur", boucle sans fin, pour expliquer l'existence du monde.
Cette phrase n'est pas correct au niveau du langage, mais si je comprends bien, pour vous, parler du tout revient à parler du début et de l'origine, qui sont inclus dans le tout. Mais le raisonnement que j'ai donné est le même. Maintenant si je prends un exemple :Le concept général de "début", tel qu’il se constitue par abstraction associé à l'univers défini comme un tout.
Imaginons l'univers, du big bang jusqu'à maintenant, comme "le-tout-de-ce-que-l'on-connait". Purement arbitrairement. Appliquez lui les idées que je m'efforce d'exposer depuis le début. On en revient, constamment, à la même chose. Que tout "Tout", que l'on voudrait se représenter, ne peut, logiquement, pas être le tout, puisqu'il devrait être la conséquence d'une autre chose. Par simple principe de causalité. Donc, finalement, le "Tout" n'a pas de sens.
D'accord avec la totalité de ce message !le Fond diffus cosmologique est peut-être le petit bout de la lorgnette de la sortie d'un trou noir, qui sait, on voit peut-être a fin du tunnel.
Ce qui pose finalement et malheureusement toujours le problème de la "création", certes...
Mais tout ceci n'est finalement peut-être qu'un problème linguistique.
Un grand nombre de terme employés par les scientifiques eux-mêmes ont, je pense, été empruntés au langage commun.
On parle du temps, de l'espace, de densité, etc.
Même si petit à petit, on distingue, on ajoute des nouvelles propriétées, faisant attention à ce qui sera ajouté ce qui ne le sera pas.
C'est le fonctionnement normal des sciences.
Chaque domaine des sciences doit tenir compte des autres pour définir le sens attribué au même mot par exemple.
Normalement, le terme doit être nommé, être de préférence unique donc nouveau pour éviter les malentendus et avoir été définis.
Les mots usuels nous servent évidement à vivre et à batir les nouveaux mots.
Ici, en ce qui concerne notre problème de "création" de la création, le terme exacte pour appeler ce concept, apparement nouveau, je pense, doit être nouveau.
Un terme autre que "création" entre guilemets pour définir ce nouveau concept ne me choquerait pas.
Qui plus est, ceci indique, que selon nos observations et notre actuel entendement il pourait exister autre manière de "création" que celle entendue par l'être humain.
Ceci se basant sur le fait qu'on est d'accord de dire, communément, que notre raison s'interroge sur le fait d'avoir à concevoir un "créateur" du "créateur", boucle sans fin, pour expliquer l'existence du monde.
Si !! La réponse nouvelle est que le temps est plus long et peut être infini et non d'environ 14 GA +/-0.5 GA.
Après tout pourquoi le temps devrait avoir un début ? Une mesure temporelle devrait pouvoir être prise n'importe quand. Le mécanisme de l'instrument ne dépend pas du temps. Typiquement Une minute dure les mêmes 60 secondes peut importe que la vitesse soit de 0.9c. Donc imaginons qu'on téléporte une horloge dans le future à un moment durant lequelle notre univers n'existe plus. Que l'empêchera t'elle de mesurer le temps ?
Et quand est-ce qu'on parle du temps propre de l'Univers !
Je ne sais pasPatrick c'est surtout que le "tout" ne contient pas l'essence du temps ... non ?
Sinon concernant la notion générale de "début" connais-tu une personne humaine qui a perçu un début bien spécifié qui ne soit le début de telle ou telle entité définie, et qui n’ait consisté à tirer de quelque façon cette entité-là d’autre chose de conceptuel qui préexistait ?
Patrick
Non. Et c'est bien là le problème avec tout ce que l'on dit depuis tout à l'heure... On ne peut pas réfuter le principe de causalité, qui est le fondement même de tout ce que nous connaissons, mais il pose une certaine singularité quand on cherche à définir le début du tout.Sinon concernant la notion générale de "début" connais-tu une personne humaine qui a perçu un début bien spécifié qui ne soit le début de telle ou telle entité définie, et qui n’ait consisté à tirer de quelque façon cette entité-là d’autre chose de conceptuel qui préexistait ?
Je vais me coucher moi.
A+
Non il y a deux notions distinctes - la notion générale de début et la notion d'univers défini comme un tout. Le lien repose sur la question "quel est le début de l'univers ?" Univers compris comme indiquant une entité qui est illimitée et inclut "tout", donc une entité qui ne laisse rien en dehors d’elle de quoi elle ait pu émerger.
Mon langage est-il correct ?
Patrick
La théorie du Big bang répond au début de l'univers mais ne définit pas ce qui existait avant le Big bang. Ce n'est pas l'univers tel qu'on le connait mais le pré-univers sur lequelle on ne connait strictement rien et on peut seulement imaginer son existance ou son abscence (mais c'est plus dur :P)
Votre langage est correct mais vous ne semblez pas vouloir comprendre ce que je cherche à expliquer non plus. Oui, en parlant de l'univers comme un tout, on suppose qu'il n'y a rien d'autre "autour", parce que c'est la définition du tout. Mais ce tout est réel, n'est-ce pas ? Il est concret ? La preuve en est que nous sommes en vie, actuellement. Comment pouvez vous admettre que quelque chose de réel n'a pas connu une origine autre ?
Et ne me ressortez pas votre notion du tout, j'ai bien compris que si on parle du tout, la question d'une origine n'a pas de sens. Mais cherchez alors à expliquer la présence de ce tout, et non pas à l'accepter comme tel. Parce que l'accepter sans essayer de le raisonner, c'est accepter une sorte d'omniscience infinie (pas forcément dans le temps) de l'univers.
Bon là je vais vraiment me coucher. A+
Je ne sais toujours pas qui est on. Si on ne peut pas réfuter le concept de causalité il n'entre pas alors dans une démarche scientifique. Je me répète la notion de causalité, d’après mon point de vue, nous sert de béquille pour ce que nous appelons une explication. Nos représentations reposent sur des modèles conceptuel dont l'objectif premier est la prédiction au regard de nos observations/expérimentations et non une interprétation ontologique que nous nous serions construite. Cela est aussi mon point de vue.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 10/01/2013 à 23h50.
Personne n'interdit de refuter quoi que ce soit. Si tu peux imaginer un modèle conceptuel qui prédit le regard en absence de causalité explique nous ! Personellement je n'arrive pas à imaginer quoi que ce soit de cohérent sans lien de causalité. C'est simplement abérant...
Peut-être en parlant de succession d'état probables les plus proche, cela semble-t-il moins abérant ?
Ce n'est pas une question d'interdire, mais une question d’intégré dans le discours les éléments fondamentaux qui puisse être traduit sous forme d'expérimentations afin de faire coller sa cohérence avec les effets que nous observons.
C'est ton problème.Personellement je n'arrive pas à imaginer quoi que ce soit de cohérent sans lien de causalité. C'est simplement abérant...
For All Practical Purposes en avons nous vraiment besoin ? La notion d'ordre total pour le temps propre ou d'ordre partiel (exemple la notion de simultanéité qui est relative) dans les évènements (les effets) ne suffit-elle pas ? Maintenant toute définition c'est nous qui la construisons, elle ne nous est pas donnée.
Patrick
La simultanéité n'entrave nullement la causalité. D'ailleurs c'est justement cette causalité qui permet de mettre en évidence le caractère simultané de deux evenèments distincts.
La proximité d'état est une notion reposant strictement sur le lien de causalité entre les états. Ca n'apporte guère de l'eau dans le moulin.Peut-être en parlant de succession d'état probables les plus proche, cela semble-t-il moins abérant ?
Vous jouez constamment sur les mots et le sens qu'on donne à certains mots, mais vous oubliez que ces mots sont une simple représentation de la pensée, et même s'ils servent à la définir, ils ne peuvent, à eux seuls, expliquer un point de vue. Il faut que celui qui les lise cherche à comprendre ce qu'il y a derrière. Vous ne semblez pas vouloir réaliser ce travail.
Le lien de causalité, on le retrouve dans absolument tout ce qui constitue notre univers. Dire l'opposé, c'est croire en la magie. Et même si la science "est ce qui définit ce que nous voyons par des théories et des observations", la causalité n'est pas une conséquence de tout cela. S'en est la source. Sinon, arrêtez d'être scientifique, votre métier n'aurait pas de sens...
Personnellement j'arrête ici, je ne vois aucune raison de continuer.
A+
Ou il y a écrit l'inverse ? Je parle juste d’ordonnancement d’événement.
Patrick
Cela tombe bien car je perçois la même chose de votre part. Vous n'avez toujours pas dit qui est on ni définit de manière précise la notion de début qui ne reposerait pas sur un a-priori de notre part.
Patrick
Ce que je veux dire c'est que généralement ce qu'on appelle "néant" n'est autre qu'un état sans vie sans temps ... est-ce que c'est faux ?
Bonjour,
Il me semble que, implicitement, vous revenez sans cesse à l'idée que l'univers est placé dans le temps. Peut-être conviendrait-il que vous retourniez le gant. L'univers ne serait pas dans le temps, le temps serait dans l'univers. (Tout au moins, c'est ainsi que j'essaie de me représenter les choses.)
Parler d'un début de l'univers serait implicitement (et inconsciemment) parler d'un début de l'univers dans une sorte de temps pré-existant. Au lieu d'envisager de parler d'un début du temps dans l'univers, qu'on l'appelle "Big Bang", "Pré-Big-Bang" ou autre.
Ce serait peut-être comme cette erreur qui consiste, pour certaines personnes, à envisager le Big Bang comme une explosion d'énergie dans un espace lui aussi pré-existant, alors que ce serait plutôt le contraire, une apparition et un accroissement de l'espace dans une densité d'énergie.
De manière précisément intemporelle. Dans votre phrase, aussi bien l'emploi de "toujours" et du passé composé sont peut-être déplacés.
Ce n'est pas que "tout aurait toujours existé", mais que "tout existe" sans que nous devions préciser autre chose. Ce qui se nomme l'"éternalisme", par opposition au "présentisme".
Le mot "origine" est ambigu.
A-t-il la valeur temporelle de "début", ou la valeur de "cause" ?
Pour le début, voir ci-dessus.
Pour la cause, si l'univers est, par définition, l'ensemble de tout ce qui existe, il contient sa propre cause. Enfouie vraisemblablement dans la nature de ses propres lois. Qui nous échappent entièrement pour le moment.
En tout cas, il me paraît difficile d'imaginer qu'il puisse en être autrement.
Quitte à me répéter, il me semble que pour beaucoup de personnes, début du temps et cause de l'univers se confondent (en jouant sur l'ambiguïté du mot "origine").
Et par conséquent, que beaucoup de personnes considèrent que si l'on possède un jour la théorie qui "percera" le mur de Planck, alors tout sera limpide. Il me semble que c'est une illusion.
La découverte d'un Pré-Big-Bang ne fera sans doute que déplacer la question de son "origine".
Alors qu'à l'inverse, peut-être l'exploration des lois physiques permettra-t-elle d'y découvrir la cause de l'existence-de-quelque-chose sans qu'on s'y attende*, et indépendamment des interrogations sur le Pré-Big-Bang.
* Je n'y crois pas trop, mais bon...
Ce qui ne fait que déplacer le problème. Ce vide fluctuant pose lui aussi la question de sa cause, comme de toute façon toute évocation d'un Pré-Big-Bang, soit-il fini ou infini. (Et aussi, je note au passage, toute "explication" religieuse.)
De causalité telle qu'on la connaît aujourd'hui, c'est-à-dire à travers les lunettes de notre habitude de la voir toujours s'exercer dans le temps. Reste à prouver qu'elle a nécessairement besoin du temps pour s'exercer.
Précisément. Il me semble que cela n'a pas plus de sens de chercher un "début" temporel de l'univers qu'à lui chercher un "bord" spatial.
N'allez pas plus vite que la musique. Si quelqu'un ici était capable de l'expliquer, cela se saurait, et ce quelqu'un serait vraisemblablement très célèbre.
