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Le determinisme



  1. #1
    PPathfindeRR

    Le determinisme

    Bonjour à tous,

    J'aimerais parler d'un sujet et savoir comment le considérer, mais je crains que ce sujet soit plus d'ordre philosophique que scientifique ! de plus je l'ai mis dans "débat scientifiques" mais il n'a peut-être même pas sa place ici ! Si le sujet ne mènera à rien, alors il n'aura qu'a être supprimé !

    J'entends deux choses et très perturbantes !

    Le comportement d'une particule n'est pas déterminée à l'avance mais suis une probabilité, une particule est comme une onde de probabilité et se situe à plusieurs endroit en même temps tant que l'ont ne la mesure pas ! (expérience de la double fente, voir par exemple le documentaire de Brian Greene : La magie du cosmos).
    Ou simplement, si je ne connais pas telle ou telle donnée et avec les quelques données restantes à ma disposition, je ne peux donner qu'un résultat plus ou moins probable !

    Si subitement, poussé par la folie, je fais le choix de devenir suicidaire et je suis déterminé à me donner la mort ! Je saute du haut de la tour Effel et m'écrase à toute vitesse en bas ! fatalement et de manière quasi certaine, c'est la mort qui suit après le plongeon ! (Principe de causalité).

    Je discute et on me dit "oui", moi je décide de répondre "non", j'en ai fait le choix même s'il est absurde ! je suis maître de moi, de ce que je choisis ou encore de ce que je pense !
    Une fois en haut de la tour Effel, mon cerveau, mes choix détermineront mon avenir !
    Mais si c'est un fou qui me pousse ? Si je considère selon le principe de causalité, que tout se qui s'est passé antérieurement à conduit ce fou à me pousser, Alors ai-je un destin ?!!
    Est-ce que tout est prédit d'avance ?!!

    Les particules au comportement indéterminés qui compose la matière de mon cerveau ", son fonctionnement, mes choix et ma prise de conscience" : sont-elles aussi indéterminées ?!!
    Mes choix ne sont pas déterminés ?!!
    Ne suis-je pas maître de mes choix ?!!

    Si une particule est déterminée une fois qu'on en prend la mesure, une fois qu'on la regarde !
    Dois-je considérer une interaction entre les photons que je perçois et que la particule "perçoit" ?
    La réalité est-elle ce que je regarde et dans le cas contraire, considérer qu' elle n'existe pas ?

    Quelle horreur ! mais en même temps si magnifique !

    Intuitivement, l'univers a t-il une intelligence ?!

    Il y a là des choses que je ne comprends pas, je peux me tromper et peut-être même y avoir des erreurs d'interprétation de ma part;
    Comment doit-on considérer la chose ?

    -----


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  3. #2
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le determinisme

    Citation Envoyé par PPathfindeRR Voir le message
    peut-être même y avoir des erreurs d'interprétation de ma part;
    Je ne voudrais pas trop vous décevoir, mais avant même les erreurs d'interprétations, il apparaît déjà une "méconnaissance" des théories cadre du discours interprétatif que vous donnez. Il y a beaucoup de travail avant de donner sa propre interprétation cohérente d'une théorie.

    Patrick

  4. #3
    PPathfindeRR

    Re : Le determinisme

    à ù100fil

    Oui oui ! comme tu dis, surtout pour la mécanique quantique et moi ça fait 2 !!! je n'ai pas fait de haute étude ni lu énormément d'article dessus !
    Je comprends rien à ça et les phénomène qu'elle décrit me déroute vraiment !
    quand j’essaie de comprendre le raisonnement je suis toujours étonné !
    C'est bien pour ça, pour le peu de connaissance et que j'interprète, peut-être mal, me donne le tournis, et me rendent confus !

    Si j'interprète mal, si je considère mal,
    alors comment doit-on considérer la chose ?!

  5. #4
    PPathfindeRR

    Re : Le determinisme

    à ù100fil,

    d’ailleurs j'aime bien la phrase que tu reprends : L'imagination est plus importante que le savoir (Albert Einstein)

    je m’intéresse beaucoup à l'astronomie, l'univers, la relativité, la matière, etc... depuis quelques années
    maintenant je m'intéresse l'atome même et les loi qui les régissent, à la physique quantique, du moins les principes de base !
    et voilà que je m'embrouille, je ne comprends plus !
    je vois l'univers tel que je l'ai compris "ou du moins pense l'avoir compris" avec ses loi comme la relativité,
    mais maintenant, les principes de la mécanique quantique me déroute !

  6. #5
    PPathfindeRR

    Re : Le determinisme

    j'ai prévenu dès le début car je ne suis pas spécialiste dans ce domaine !
    si je développe ma question, c'est justement pour montrer comment je vois la chose, et de me rectifier si nécessaire !
    Si c'est pour me prendre des réflexions alors que je ne prétends pas donner une théorie mais comment je la comprends, peut-être pas comme il faut, alors autant en arrêter là !
    j'arrête de poser des questions pour essayer de comprendre et je retourne à mes bouquins et continu à apprendre seul et comprendre seul !
    mais dans ce cas, à quoi sert les forums ?!
    Dernière modification par PPathfindeRR ; 11/03/2013 à 22h06.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Xoxopixo

    Re : Le determinisme

    Citation Envoyé par PPathfindeRR
    Les particules au comportement indéterminés qui compose la matière de mon cerveau ", son fonctionnement, mes choix et ma prise de conscience" : sont-elles aussi indéterminées ?!!
    Qu'est-ce que calà changerait concrêtement dans un cas, comme dans l'autre ?
    A part le fait de croire au déterminisme ou pas, je m'entend.
    Rien physiquement.

    A mon avis, le déterminisme et l'indéterminisme ne sont probablement que des termes humains, subjectifs que l'on devrait distinguer du "déterminisme" des loi, lié au fait qu'elles existent "d'une certaine manière".
    Que l'indéterminisme puisse gouverner les lois de la nature me parait ainsi dit, hasardeux.

    Ensuite, que de ce déterminisme au sens profond apparaisse un indéterminisme lié à une différence d'échelle des systèmes organisés, pourquoi pas.
    Et pourquoi pas aussi un indéterminisme "cognitif" lié à nos capacités à comprendre l'évolution des systèmes complexes.

    Ensuite, on peut discuter du type de déterminisme, réversible ou irréversible.
    Je dirais qu'un processus déterministe est réversible "dans le temps" lorsqu'un effet constaté a une cause et une seule.
    Sinon, il peut arriver qu'on ne sache plus dire laquelle des causes à produit l'effet et d'ailleurs on ne sait pas si la nature elle-même passerait par le même chemin au retour...ou "on" ne sait pas constater ce retour.

    On peut aussi avoir le cas ou un processus est déterministe, mais dont les "causes" qui nous sont accessibles sont multiples.
    Connaitre les multiples causes "rend" les processus déterministes à nos yeux, dans le sens où on peut prédire avec une bonne précision.
    De la même manière on peut dire à mon avis qu'au niveau de la matière, être en interaction avec les multiples causes, rend les processus déterministes, dans le sens où la matière peut les produire.

    Ne pas pouvoir connaitre les causes rend les processus irréversibles.
    Tous les systèmes organisés présentent des propriétés qui emmergent à l'échelle du système.
    L'atome par exemple est organisé.
    Si par exemple on étudie les propriétés d'un système, dont on ne peut connaitre les propriétés de ses parties, le sytème "parait" irréversible par le manque de connaissances (ou d'énergie) que l'on a du système.
    Par exemple un trou noir ou l'interieur d'un atome sont des "boites noires" dont on ne peut étudier que les propriétés globales d'un certain "type", masse, moment cinétique, accessibles à notre échelle ... et raison quant au "type".
    Mais, comment fait la nature, elle pour faire le lien (ou s'en passer) entre ses lois qui s'appliquent de l'interieur à l'exterieur d'un atome ?

    En tous cas, à notre échelle, la majorité des processus sont irréversibles dans le temps (frottements etc), ce qui nous permet de ne pas avoir à toujours remettre les choses en place ou en cause.
    Dernière modification par Xoxopixo ; 11/03/2013 à 22h43.
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

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  10. #7
    PPathfindeRR

    Re : Le determinisme

    Merci Xoxopixo,

    Je faisait le lien entre mécanique quantique et cerveau de cette manière :
    Les neurones assurent les signaux bioélectrique, électrique donc lié au mouvement des électrons des atomes, de la matière qui le compose.
    si on comprenait exactement le fonctionnement du cerveau, connaissait toute les propriété de l'atome, des particules et en prenant en compte les divers événements extérieurs qui entre en interaction,
    pourrait-on anticiper les réactions de celui-ci, de la pensée ?!!
    mon raisonnement est-il bon ?

    Maintenant si je comprends bien ce que tu m'expliques :
    Dans le cas d'une particule, L’indéterminisme ne veut dire seulement qu'on ne connait pas sa position et sa vitesse simultanément, un manque de donnée ?
    La pensée est indéterminé car certaine propriété des particules le sont aussi, je veux dire par là qu'il m'est simplement impossible de savoir ce que je penserais dans 5 minutes mais qu'il ne s'agit pas d'un hasard, mais simplement d'un manque de donnée ?

    Serait t-il raisonnable d’envisager qu'un jour on puisse déterminer à l'avance toutes les propriétés d'une particule et de manière précises ?
    Et si oui, donc la destiné de tout être ou tout phénomène ?

  11. #8
    Pio2001

    Re : Le determinisme

    Bonjour PPathfindeRR,
    Cette question n'est pas rigoureusement résolue à ce jour. Avant la mécanique quantique, c'était plus simple : on pouvait considérer que le monde était déterministe, mais que nous n'aurions jamais les moyens de tout prévoir.

    Mais depuis la mécanique quantique, on a pu mettre en évidence des effets (la valeurs prise par le résultat d'une mesure individuelle) qui ne pouvaient dépendre d'aucune cause sans être en contradiction avec les lois de la physique. Ce principe découle du paradoxe EPR et de l'inégalité de Bell : ils montrent que le monde quantique ne peut pas être décrit par une théorie "à variables cachées locales".

    Les "variables cachées", ce sont les "causes" hypothétiques qui seraient à l'origine du résultat d'une mesure que l'on peut faire. La mécanique quantique n'en comporte pas, et on considère que dans certaines circonstances (très courantes quand on manipule des particules élémentaires), le résultat que l'on mesure (valeur de la position, valeur de l'énergie etc) comporte une part fondamentale et irréductible d'aléatoire, qui n'a pas de cause physique.

    Quant à l'adjectif "local", il désigne le "principe de localité" tel qu'énoncé dans le paradoxe EPR, et qui n'est autre qu'une loi de la théorie de la relativité restreinte : si A et B sont deux régions d'espace-temps (lieu A à l'instant A, et lieu B l'instant B), telles que l'on ne peut pas se déplacer de l'une à l'autre sans dépasser la vitesse de la lumière (car les instants A et B sont quasiment identiques, tandis que les lieux A et B sont très éloignés l'un de l'autre), alors rien de ce qui est fait en A ne peut avoir d'effet en B (car les effets ne peuvent aller, au mieux, qu'à la vitesse de la lumière).

    L'expérience confirme la mécanique quantique : les phénomènes observés en mesurant des photons, par exemple, ne peuvent en aucun cas être à la fois déterministes et respecter la relativité restreinte.

    Il y a trois explications :

    La relativité est peut-être fausse dans ce cas précis. Cette hypothèse est extrêmement minoritaire. On ne cite qu'un seul scientifique à l'appui de celle-ci : John Cramer, qui a écrit une interprétation "transactionnelle" de la mécanique quantique. Et encore, quand on la cite, on passe sous silence le fait qu'elle autorise les voyages dans le temps.
    Dans ce forum, Chaverondier explique souvent une autre interprétation, celle du "référentiel privilégié", qui remet en cause la relativité restreinte, mais il faut savoir qu'elle n'a pour l'instant aucun aval scientifique.

    Deux autres explications sont largement admises, faute de mieux :
    -L'univers ne serait pas déterministe. Les résultats de ces mesures quantiques n'auraient vraiment aucune cause réelle, même inconnue. C'est la fameuse parabole du "Dieu qui joue aux dés".
    -Les objets quantiques n'ont pas d'existence concrète. Ce ne sont que des collections d'informations résultant de résultat de mesures précédemment effectuées. Pour résoudre le paradoxe EPR, cette position doit être poussée à un niveau radical, à tel point qu'on en vient à se demander comment l'univers pouvait exister lorsqu'il n'y avait personne pour réunir ces informations.

    Ces points de vue n'ont pas d'incidence fâcheuse sur le fonctionnement de la théorie, et n'empèchent aucunement les équations de décrire à la perfection le fonctionnement d'appareils tels que nos ordinateurs, dont les circuits fonctionnement largement grâce à des effets quantiques (déplacement des bandes d'énergie dans les substrats de silicium afin de créer des transistors).
    On sait tout de même que la théorie quantique n'est pas ultime, car elle ignore un phénomène basique : la gravitation. Elle est même totalement réfractaire à toute tentative de description de la gravitation. C'est un des plus grands défis de la physique théorique actuelle.

    La conclusion des physiciens est que puisque la théorie fonctionne au moins pour les forces autres que la gravitation, il n'y a pas de raison de ne pas l'utiliser dans ce cas là. Et tant pis pour les philosophes
    Dernière modification par Pio2001 ; 12/03/2013 à 12h29.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  12. #9
    PPathfindeRR

    Re : Le determinisme

    à Pio2001

    merci pour tes réponses,
    j'y vois déjà un peu plus clair mais tellement dificile de les admettres ou plutôt se les repésenter, sans bien sûr les remettre en question ! je ne me le permettrais pas !

    "Le paradoxe EPR", je vais voir ce sujet d'un peu plus près car il est encore un peu flou pour moi, j'aurai peut-être d'autre question à l'avenir sur ce sujet.

  13. #10
    chaverondier

    Re : Le determinisme

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    Dans ce forum, Chaverondier explique souvent une autre interprétation, celle du "référentiel privilégié", qui remet en cause la relativité restreinte
    Pas du tout, elle remet en cause uniquement son interprétation (comme le dit d'ailleurs la première partie de votre remarque), les violations d'invariance de Lorentz envisagées étant de nature thermodynamique statistique et masquées par un effet de séparation d'échelle.
    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    mais il faut savoir qu'elle n'a pour l'instant aucun aval scientifique.
    A part, peut-être les travaux de David Bohm, John S. Bell, Antony Valentini, Valerio Scarani, Nicolas Gisin, Ilya Schmelzer, Mayeul Arminjon etc, etc... allant dans ce sens, mais bon...

  14. #11
    PPathfindeRR

    Re : Le determinisme

    J’essaie de comprendre un peu mieux le paradoxe EPR et en entrant dans les détails, je bute sur quelque chose : le spin

    Le spin c'est la direction du mouvement que prend une particule en fonction de son moment ?
    Que veut dire spin 1 "entier" et spin 1/2 "demi entier" ?
    Comment on se le représente ?
    Dernière modification par PPathfindeRR ; 17/03/2013 à 00h06.

  15. #12
    chaverondier

    Re : Le determinisme

    Citation Envoyé par PPathfindeRR Voir le message
    J’essaie de comprendre un peu mieux le paradoxe EPR et en entrant dans les détails, je bute sur quelque chose : le spin. Que veut dire spin 1 "entier" et spin 1/2 "demi entier" ?
    Le spin d'une particule, c'est son moment cinétique intrinsèque. En termes de dimension, c'est une action : le produit d'une impulsion par une distance. Par exemple, quand un objet en parfaite apesanteur absorbe un ensemble de photons possédant une même polarisation circulaire, cet objet acquière un moment cinétique s'il n'en a pas (et l'ajoute à celui qu'il a déjà sinon). Je cite Mécanique quantique. Une introduction, Par Walter Greiner,
    Citation Envoyé par Walter Greiner
    L'expérience d'Einstein-de Haas :
    Lorsqu'un barreau de fer est aimanté, non seulement les moments magnétiques, mais aussi les moments cinétiques qui les produisent changent et sont orientés. A cause de la conservation du moment cinétique, le barreau aimanté dans son ensemble modifie aussi mon moment cinétique macroscopique.
    Citation Envoyé par PPathfindeRR Voir le message
    Comment on se le représente ?
    La meilleure représentation (mathématique) que l'on puisse se donner d'un spin 1/2 par exemple est sa représentation comme un petit vecteur centré sur l'origine d'une sphère et pointant sur un point de cette sphère que l'on appelle la sphère de Bloch. Quand, par exemple, le vecteur modélisant l'état de spin pointe vers le nord on a un spin dit up et on a un spin dit down quand il pointe vers le sud.

    |psi> = exp(-i phi/2) cos (têta/2) |up> + exp(i phi/2) sin (têta/2) |down>
    • où thêta représente l'angle polaire sur la sphère de Bloch
    • où phi représente l'azimut sur la sphère de Bloch

    D'un point de vue plus imagé (et un peu faux car l'image est trop classique) on peut voir un photon (de spin 1 = moment cinétique hbar = h/(2 pi)) polarisé circulairement comme une petite boule en rotation autour d'un axe selon lequel il se déplace à la vitesse de la lumière. Il avance et tourne comme une vis avec un pas à droite s'il a une polarisation circulaire droite et comme une vis pas à gauche dans le cas inverse.

    Un spin 1/2 (moment cinétique hbar/2) est plus délicat à visualiser qu'un spin 1. L'état |psi> d'un spin 1/2, tout en représentant toujours un moment cinétique, change de signe quand on en a fait un tour complet de 360°. C'est un peu comme si on avait une "feuille magique" à 4 faces au lieu de deux. Une face blanche, une face noire, puis une face rouge et enfin une face verte avant de retomber sur la face blanche que l'on se serait attendu à voir apparaître en retournant la face noire de la feuille magique en question.

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  17. #13
    Pio2001

    Re : Le determinisme

    Bonjour Chaverondier,

    Citation Envoyé par chaverondier Voir le message
    Pas du tout, elle remet en cause uniquement son interprétation (comme le dit d'ailleurs la première partie de votre remarque), les violations d'invariance de Lorentz envisagées étant de nature thermodynamique statistique et masquées par un effet de séparation d'échelle.
    J'avais compris que l'introduction d'un référentiel privilégié permettait à une interaction de nature inconnue d'agir instantanément à distance afin d'expliquer les corrélations entre les mesures réalisées dans les expériences EPR. Certes, je me doute bien que l'on ne va pas y inclure de résultat qui seraient en contradiction avec l'expérience, mais on a là bien plus qu'une simple interprétation : il s'agirait d'une théorie nouvelle englobant complètement la relativité restreinte.

    Citation Envoyé par chaverondier Voir le message
    A part, peut-être les travaux de David Bohm, John S. Bell, Antony Valentini, Valerio Scarani, Nicolas Gisin, Ilya Schmelzer, Mayeul Arminjon etc, etc... allant dans ce sens, mais bon...
    ...qui "vont dans ce sens", peut-être, mais nous avons ici quelqu'un qui n'est pas scientifique, et qui demande ce que la science indique aujourd'hui au sujet de notions telles que le déterminisme.
    Pour moi, il convient de faire la part des choses entre ce qui est scientifiquement établi : ce qu'on trouve dans les manuels de cours, ou dans de nombreuses publications scientifiques validées, et dont notre lecteur ne sait rien; ce qui est du domaine de la recherche scientifique actuelle : qui a déjà fait l'objet de publications dans des journaux à comité de lecture, mais qui n'a pas encore été suffisamment confirmé par des expériences ou observations indépendantes pour que cela soit une certitude, et ce qui est du domaine de la pure hypothèse, sans aucune preuve : les univers parallèles, la théorie des cordes, l'existence d'un référentiel privilégié...

    C'est dans ce sens que j'ai indiqué que cela n'avait "aucun aval scientifique". Je n'ai pas voulu dire qu'il s'agissait d'hypothèses sans fondement, mais que ces hypothèses n'avaient à ce jour reçu aucune preuve.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  18. #14
    chaverondier

    Re : Le determinisme

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    C'est dans ce sens que j'ai indiqué que cela n'avait "aucun aval scientifique". Je n'ai pas voulu dire qu'il s'agissait d'hypothèses sans fondement, mais que ces hypothèses n'avaient à ce jour reçu aucune preuve.
    Je comprends mieux. A la lecture de votre post, j'avais compris être désigné comme auteur unique de l'hypothèse d'un référentiel quantique privilégié, alors que j'ai pu constater, depuis déjà un bon moment, que des scientifiques professionnels (très peu nombreux il est vrai) envisageaient eux aussi cette hypothèse.

    Concernant le caractère supposément inconnu de l'action à distance en question, il me semblerait plus correct de préciser qu'il s'agit plutôt d'une interprétation d'une action "connue" (pas si bien que ça toutefois), à savoir la mesure quantique. Ce qui est inconnu, me semble-t-il, c'est la loi d'origine inconnue rendant absolue (si on se rallie aux point de vue largement majoritaire), au lieu d'être seulement thermodynamique statistique comme on pourrait normalement s'y attendre, l'irréversibilité de la mesure quantique c'est à dire la perte de toute possibilité d'accéder aux informations stockées dans les liens EPR s'établissant entre le système observé et son environnement lors d'une mesure quantique (perte d'accès à l'information à la base de l'impossibilité supposée absolue de recueillir plus d'information, sur l'état quantique d'un ensemble de systèmes, que celle modélisé par l'opérateur densité réduit de l'ensemble de systèmes observé et ayant pour conséquence les no go theorem de la mécanique quantique).

    Par ailleurs, il n'est pas nécessaire de modifier la relativité restreinte. Il suffit d'interpréter l'invariance de Lorentz comme une émergence de nature thermodynamique statistique.
    Dernière modification par chaverondier ; 17/03/2013 à 19h46.

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