un petit dinosaure sauropode aurait survécu à l'extinction de ces derniers

[cancerman]

Bonjour hier aprés midi en feuilletant le magazine "science" je suis tombé sur un article sur le Mokele-mbembe un animal apparenté aux sauropodes par les habitants des lacs et des marais proche du fleuve Congo.

Sur la page wikipedia il est dit que certaines traces de pas d'un animal inconnu ont été observées ainsi que certaines photos et une vidéo également d'un documentaire de la BBC.

Généralement, les autochtones désignent des images de brontosaure ou de diplodocus dans les livres d'Histoire naturelle comme étant des représentations du Mokélé-mbembé

Donc pensez vous que des sauropodes aient pu survivre à l'extinction des dinosaures jusqu'à nos jours ou à t'on à faire à de la superstition comme pour le monstre du loch ness ?
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[Cendres]

Bonjour,

On peut toujours "imaginer que"...

De multiples expéditions pour retrouver cet animal, vedette de la cryptozoologie, n'ont rien amené d'autres que des traces de passage dans les végétaux, des témoignages locaux (qui valent...ce que valent des témoignages), des cris non reconnus, quelques empreintes a priori inconnues (ou ininterprétables), des témoignages de visions d'animaux dans l'eau (type Nessie et autres monstres aquatiques), etc...

Tu peux aussi lire : http://cryptozoo.pagesperso-orange.fr/

(se méfier de l'expression "fossile vivant" employée dans le texte, qui n'a plus grand sens en biologie).

[SK69202]

Tous les sauropodes sont morts à la fin du Crétacé, la forme générale de l'animal inconnu de la science des blancs est celle de la représentation habituelle d'un brontosaure, les autochtones des forêts marécageuses de la boucle du Congo savent mieux que les blancs ce que cette créature n'est pas, hippopotame, éléphant ou tout autres bestioles qui les induiraient en erreur.

@+

[cancerman]

N'ont t'ils pas envisagé la piste d'une espèce inconnue de varan crocodile ( une version géante africaine du Varanus salvadorii ) ? Un mammifère géant reptilien non répertorié à ce jour par la science.

c'est dommage que l'article de Science n'ai pas envisagé cette idée.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Cendres]

Beaucoup de choses ont été envisagées. Mais tant que l'on en reste à des traces bizarres, des témoignages, et au mieux quelques photos ou tentatives de vidéos floues, plein d'hypothèses restent ouvertes. C'est le cas du mokele-mbembe comme de plein d'autres cryptides. Les dernières expéditions n'ont pas apporté de quoi bouleverser la zoologie : http://mokelembembeexpeditions.blogspot.fr/ (attention : ce type de site ou blog est rédigé par des personnes déjà convaincues de l'existence de l'animal...donc prendre du recul face aux affirmations et aux biais cognitifs et d'interprétation).

[inviteccac9361]

Bonjour,

ce qui serait interressant, à partir du moment où on suspecte que l'animal serait un brontosaure (pour peu qu'il existe évidemment) ce serait de savoir si celui-ci est vivipare ou ovipare.
Si il est ovipare, c'est peut-être le lieu de ponte et les oeufs qu'il faudrait rechercher.

[invite91216f15]

Et cet animal, pourquoi serait-il resté cloisonner au Congo durant des dizaines de million d'années alors que ses ancêtres avait peuplé la planète entière ?

[Cendres]

Et cet animal, pourquoi serait-il resté cloisonner au Congo durant des dizaines de million d'années alors que ses ancêtres avait peuplé la planète entière ?

Les arguments souvent cités en cryptozoologie sont ceux d'une population relictuelle, dans une zone restée (ou supposée être) relativement stable du point de vue environnemental depuis des dizaines de millions d'années, très peu explorée et difficile d'accès, peu ou pas anthropisée. Ce ne sont pour l'instant que des spéculations.

[invite91216f15]

J'ignore ce que tu entend par stabilité d'un point de vue environnemental. Toutefois à mon avis l'environnement est instable, peu importe l'échelle de temps utilisé, infiniment petite ou grande. En gros dès qu'un événement s'est produit, il ne peut pas se produire une deuxième fois. Ce sont les animaux qui s'adaptent aux changements de leur environnement si ils se retrouvent en inadéquation avec celui-ci. Certains animaux comme les requins sont adaptés dans un très grand nombre d'environnement et c'est pour cette raison qu'ils ont peu évoluer et existent depuis très longtemps. Ce sont des fossiles vivants. Il ne faut pas confondre les animaux reliques et les fossiles vivants. Les animaux reliques ne laissent pas beaucoup de traces. Pour cette raison on ne les connait pas. Les fossiles vivants ont tendance à bien proliférer et on trouve des traces partout.

Finalement on ne peut pas parler d'impacte anthropique sans être dans un anachronisme total si on considère une échelle du temps de l'ordre du dizaine de million d'année.

[Cendres]

J'ignore ce que tu entend par stabilité d'un point de vue environnemental.

En termes de facteurs climatiques, hydrologiques essentiellement. Mais ça n'est pas moi qui le dit; je dis que c'est un argument usité.

Toutefois à mon avis l'environnement est instable, peu importe l'échelle de temps utilisé, infiniment petite ou grande. En gros dès qu'un événement s'est produit, il ne peut pas se produire une deuxième fois. Ce sont les animaux qui s'adaptent aux changements de leur environnement si ils se retrouvent en inadéquation avec celui-ci. Certains animaux comme les requins sont adaptés dans un très grand nombre d'environnement et c'est pour cette raison qu'ils ont peu évoluer et existent depuis très longtemps.

Certes, mais ça n'est pas mon point. Je citais juste des arguments utilisés en cryptozoologie. C'est donc à eux qu'il faut s'adresser.

Ce sont des fossiles vivants. Il ne faut pas confondre les animaux reliques et les fossiles vivants. Les animaux reliques ne laissent pas beaucoup de traces. Pour cette raison on ne les connait pas. Les fossiles vivants ont tendance à bien proliférer et on trouve des traces partout.

Les populations relictuelles sont des populations encore vivantes et très localisées. C'est par exemple le cas de la seule espèce d'Habenaria (une orchidée) en zone européenne, inféodée à ce qui reste de la laurisylve originelle.

Le terme "fossile vivant" a quand à lui beaucoup perdu de sa pertinence en Biologie.

Mais là encore, ça n'est pas le sujet, qui reste le mokele-mbembe.

Finalement on ne peut pas parler d'impacte anthropique sans être dans un anachronisme total si on considère une échelle du temps de l'ordre du dizaine de million d'année.

Tout à fait, mais ce sont les cryptozoologues qui se servent de l'impact anthropique pour justifier une possible population animale restée dans une zone préservée de cet impact, peu ou pas explorée, sans routes ni pistes, ni défrichement, etc.

[SK69202]

Les cryptozoologues font une erreur fondamentale, le brontosaure ne vivait pas dans les marais, c'est une survivance de la paléontologie du XIXème siècle qui pensait qu'ils avaient besoin d'eau pour soutenir leur masse.

Quand les moyens d'enregistrement vidéo portables seront courant dans les populations autochtones, on aura des images.....


@+

[JPL]

Certains animaux comme les requins sont adaptés dans un très grand nombre d'environnement et c'est pour cette raison qu'ils ont peu évoluer et existent depuis très longtemps. Ce sont des fossiles vivants.

Ce ne sont pas des fossiles vivants (terme qui n'a aucun sens même s'il fait image). Ce sont des poissons bien contemporains parfaitement adaptés à leur milieu, très diversifiés et présents dans tous les océans : 35 familles, plus de 465 espèces.

PS : poisson n'a plus aucun sens non plus en systématique mais il est parfaitement utilisable en langage courant.

[invite91216f15]

[...] non plus en systématique[...]

Je n'ai pas donné de sens systémique à l'expression fossile vivant. Toutefois, le terme a bien un sens puisque tu es capable de l'interpréter. Donc pour bien se comprendre, le fossile vivant est un animal qui existe actuellement et qui a laisser des traces fossiles dans les roches.

Les requins sont des fossiles vivants puisqu'ils sont contemporain et on retrouve aussi des dents dans des dépôts du mésozoïque et même du paléozoïque.

[JPL]

JDonc pour bien se comprendre, le fossile vivant est un animal qui existe actuellement et qui a laisser des traces fossiles dans les roches.

L'homme est un fossile vivant ? Vois-tu combien cette définition est absurde ? Les requins d'aujourd'hui et du passé ne sont pas les mêmes espèces. Donc les requins d'aujourd'hui ne sont pas des fossiles vivants.

[Cendres]

Les requins sont des fossiles vivants puisqu'ils sont contemporain et on retrouve aussi des dents dans des dépôts du mésozoïque et même du paléozoïque.

Des dents d'espèces complètement différentes. Ca n'est pas la définition usuelle d'un "fossile vivant". On trouve des fossiles de Rhinocéros, ça ne fait pas pour autant des rhinos actuels des fossiles vivants. Idem pour les arthropodes retrouvés dans de l'ambre fossilisée par rapport à ceux vivants actuellement.

[invite778f5451]

Les cryptozoologues font une erreur fondamentale, le brontosaure ne vivait pas dans les marais, c'est une survivance de la paléontologie du XIXème siècle qui pensait qu'ils avaient besoin d'eau pour soutenir leur masse.


@+

C'est une des réflexions que je me faisais à la lecture de la question. Si sauropode il y avait, il n'aurait rien à faire dans un tel environnement... Ou alors, en plus d'avoir "survécu", il aurait drastiquement évolué et changé de mode de vie (pour l'évolution, c'est même sûr comme le fait remarquer JPL). Bref, dans les deux cas, ce n'est pas un sauropode qui se ballade par là-bas...

[noir_ecaille]

Et si on présentait aux autochtones un dragon sans aile ni corne comme les Grecs de l'antiquité en ont imaginé ? Pensez-vous qu'ils l'appelleraient aussi Mokele-mbembe ?

Au fond ce reptile me fait beaucoup penser aux dragons folkloriques et mythologiques -- toujours un reptile un peut mystérieux, avec plus ou moins de fioritures selon les goûts culturels :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mokele-mbembe

"Les témoins décrivent l'animal avec une tête de serpent, une longue queue fine, de courtes pattes munies de trois griffes (...)"

Ça me fait penser à ce genre de bestiaire :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Prot%C3%A9e_anguillard
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bipes_biporus
https://en.wikipedia.org/wiki/Najash
...

Dont leurs représentants ou certains fossiles ont donné :
https://en.wikipedia.org/wiki/Ngoubou
https://fr.wikipedia.org/wiki/Emela-ntouka
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mbielu-mbielu-mbielu
https://en.wikipedia.org/wiki/Nguma-monene
https://en.wikipedia.org/wiki/Mu%C5%...u%C5%A1%C5%A1u
https://fr.wikipedia.org/wiki/F%C3%A1fnir
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lindworm
https://en.wikipedia.org/wiki/Python_%28mythology%29
https://en.wikipedia.org/wiki/Apep
https://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%ADdh%C3%B6gg
https://fr.wikipedia.org/wiki/J%C3%B6rmungand
https://en.wikipedia.org/wiki/Tannin_%28demon%29
https://en.wikipedia.org/wiki/Leviathan
https://fr.wikipedia.org/wiki/Kukulkan
https://fr.wikipedia.org/wiki/Saints_sauroctones
...

[invite91216f15]

Des dents d'espèces complètement différentes. Ca n'est pas la définition usuelle d'un "fossile vivant". On trouve des fossiles de Rhinocéros, ça ne fait pas pour autant des rhinos actuels des fossiles vivants. Idem pour les arthropodes retrouvés dans de l'ambre fossilisée par rapport à ceux vivants actuellement.

Quelle est ta définition de fossile vivant ? Les dents d'espèce différentes faisant partie d'un même ordre se ressemblent à travers des traits caractéristiques qui permettent de les identifier. C'est d'ailleurs une règle fondatrice de la paléontologie. Autrement comment identifier ?

Autrement impossible de répondre à ces question: Comment savez vous qu'ils étaient d'espèces différente ? Pourquoi les appelez vous des requins ? Vue que ces animaux n'existent plus il n'y a aucun moyen de les connaitre mis à part à travers des rapprochements avec ce qui existe actuellement. Et justement le rapprochement mène à la conclusion que ce sont des requins depuis le paléozoïque.

Donc oui le requins est un fossile vivant parce que les traits morphologiques des espèces actuelles sont très semblables a ceux des requins qui ont exister par le passé. Pour tirer cette conclusion il est indispensable de comparer des espèces fossiles et des espèces actuelles. Donc un fossile vivant peut uniquement être un animal qui existe actuellement et qui a laisser des traces fossiles dans les roches.

Les êtres vivants qui n'existent plus ou qui ne se fossilisent pas ne sont pas des fossiles vivants. C'est la très grande majorité. Les autres sont des fossiles vivants et ils sont très peu nombreux.

[JPL]

Tu continues à ne rien comprendre. Je répète : selon ta définition l'homme serait un fossile vivant.

J'arrête ce débat stérile dû à un entêtement que je ne qualifierai pas.

[Cendres]

Quelle est ta définition de fossile vivant ?

Je n'ai pas de définition personnelle de "fossile vivant". C'est une expression qui a eu son utilité en découvrant des espèces actuelles ressemblant morphologiquement à des lignées que l'on pensait éteintes (ce qui n'est pas du tout le cas des requins).

Lire à ce sujet : http://fr.wikipedia.org/wiki/Esp%C3%A8ce_panchronique

Autrement impossible de répondre à ces question: Comment savez vous qu'ils étaient d'espèces différente ?

De la même façon qu'un botaniste ou un herpétologue distingue des espèces différentes. C'est en examinant les fossiles de coelacanthes avec l'anatomie des deux espèces actuellement connues que l'on a pu déterminer qu'elles étaient d'espèces différentes, avec des structures de nageoires différentes, par exemple.

Pourquoi les appelez vous des requins ? Vue que ces animaux n'existent plus il n'y a aucun moyen de les connaitre mis à part à travers des rapprochements avec ce qui existe actuellement. Et justement le rapprochement mène à la conclusion que ce sont des requins depuis le paléozoïque.

Les différents critères anatomiques conduisent à les classer parmi les requins.

Donc oui le requins est un fossile vivant parce que les traits morphologiques des espèces actuelles sont très semblables a ceux des requins qui ont exister par le passé. Pour tirer cette conclusion il est indispensable de comparer des espèces fossiles et des espèces actuelles. Donc un fossile vivant peut uniquement être un animal qui existe actuellement et qui a laisser des traces fossiles dans les roches.

Avec ce type de raisonnement, il y a des tas de lignées actuelles que l'on pourrait appeler fossiles vivants juste parce que l'on retrouve des représentants morphologiquement proches fossilisés; ce qui affaiblit grandement la portée de l'expression, autrefois réservée à des cas bien particuliers, comme le coelacanthe ou le tuatara.

Les autres sont des fossiles vivants et ils sont très peu nombreux.

Pas avec ta définition. Tous les arthropodes fossilisés ayant des représentants actuels, tous les fossiles ayant des représentants actuels d'apparence proche (ce qui n'empêchent pas de grandes mutations internes, difficilement visibles sur des fossiles) seraient alors des "fossiles vivants". La limule en serait un, les stromatolithes aussi, les rhinocéros actuels aussi, tous les requins, les raies, les arthropodes, les gymnospermes, le Ginkgo, le nautile, les prêles, et j'en oublie des tas, suffirait de fouiller dans des publis, des livres et sur le Net.


La discussion devient par contre complètement hors-sujet.

[invite778f5451]

Donc oui le requins est un fossile vivant parce que les traits morphologiques des espèces actuelles sont très semblables a ceux des requins qui ont exister par le passé. Pour tirer cette conclusion il est indispensable de comparer des espèces fossiles et des espèces actuelles. Donc un fossile vivant peut uniquement être un animal qui existe actuellement et qui a laisser des traces fossiles dans les roches.

Ce qu'il y a c'est que des traits morphologiques qu'on peut déduire d'un fossile (donc plutôt "vagues") ne suffisent pas à dire que l'on parle de la même espèce. Une forme générale peut être très semblable alors que la physiologie, le comportement etc peuvent être très différents. Regarde les dernières découvertes concernant la coelacanthe par exemple. On sait maintenant que ce poisson dont on a longtemps dit qu'il n'avait pas évolué depuis des milliers d'années avait en fait continué à évoluer.

Comme le dit JPL, Lucy a beaucoup de trait en commun avec l'homme moderne, ça ne fait pas pour autant de l'homme un fossile vivant. .

Edit: croisement avec Cendres.

[invite91216f15]

Tu continues à ne rien comprendre. Je répète : selon ta définition l'homme serait un fossile vivant.

J'arrête ce débat stérile dû à un entêtement que je ne qualifierai pas.

Si tu définissait le mot fossile vivant on pourrait avancer car en fonction du point de vue tu t'entête autant que moi et tu ne comprends rien. Par contre si tu quitte le débat j'ai gagner car j'ai bien définit mon point de vue alors que toi tu as fais uniquement dénigré mes propos sans apporter des arguments. Donc si on doit conserver une définition bin on n'a pas le choix il y a uniquement la mienne.

Déjà si l'homme est un fossile vivant; la femme est elle aussi ? Regroupons les sous le terme être humain c'est plus correcte. Ensuite pourquoi les hommes ne pourraient ils pas être des fossiles vivants ? Je ne vois aucun problème avec la définition.

[Cendres]

Par contre si tu quitte le débat j'ai gagner car j'ai bien définit mon point de vue alors que toi tu as fais uniquement dénigré mes propos sans apporter des arguments. Donc si on doit conserver une définition bin on n'a pas le choix il y a uniquement la mienne.

Ah...tu voyais cette discussion comme un combat avec un gagnant et un perdant?

Ca devient grave...on parlait du mokele-mbembe.

[invite778f5451]

Le problème de cette définition, c'est que du coup, la quasi totalité des espèces présentes sur terre peuvent être qualifié de fossiles vivants. Donc le terme ne sert à rien, c'est comme dire "espèce qui a des ancètres morphologiquement proches". Des êtres vivants quoi.

[Cendres]

Le problème de cette définition, c'est que du coup, la quasi totalité des espèces présentes sur terre peuvent être qualifié de fossiles vivants. Donc le terme ne sert à rien, c'est comme dire "espèce qui a des ancètres morphologiquement proches". Des êtres vivants quoi.

+1. C'est le point actuel où nous en sommes en Biologie.

[Cendres]

Merci de stopper la dérive, d'ouvrir éventuellement un sujet en Biologie sur "fossile vivant" (qui ressemblera à cette discussion) et de revenir au sujet de départ. Sinon, suppression des messages HS.

[invite91216f15]

Ah...tu voyais cette discussion comme un combat avec un gagnant et un perdant?

Ca devient grave...on parlait du mokele-mbembe.

Franchement je ne vois rien de scientifique dans mokele-mbembe et les histoires d'aborigène par contre notre discussion a pris une tournure bien plus intéressant de mon point de vue.

Je voyais pas cela comme un combat mais le rapprochement est bon. On dis aussi "défendre son point de vue" exactement comme dans un combat... bref c'est toi qui crée le hors sujet et les atteintes à la personne.

Le problème de cette définition, c'est que du coup, la quasi totalité des espèces présentes sur terre peuvent être qualifié de fossiles vivants. Donc le terme ne sert à rien, c'est comme dire "espèce qui a des ancêtres morphologiquement proches". Des êtres vivants quoi.

Pas du tout plus de 99.9% des êtres vivants qui ont exister par le passé n'ont pas laisser des traces. On ignore tout d'eux. C'est pareille aujourd'hui; très peu se fossilisent.

Maintenant je constate que dans la pratique on regroupe sous le terme de fossiles vivants uniquement les êtres vivants étant apparue durant le paléozoïques et ayant des représentant actuels. La voila la deuxième partie de la définition.

[Cendres]

Franchement je ne vois rien de scientifique dans mokele-mbembe et les histoires d'aborigène par contre notre discussion a pris une tournure bien plus intéressant de mon point de vue.

Oui, mais tu n'est pas le seul intervenant, donc tu peux créer ta propre discussion sur TA définition de "fossiles vivants". D'autres seront peut-être intéressés exclusivement par le mokele-mbembe.

bref c'est toi qui crée le hors sujet

Effectivement...je reprends une définition devenue périmée et/ou erronée...je fais donc un HS comme tous ceux qui corrigent des définitions dans toutes les rubriques; et continuer la discussion sans en ouvrir une autre ni la continuer par MP n'est bien entendu pas HS, c'est forcément celui qui fait la remarque initiale qui est HS...

et les atteintes à la personne.

Et comme d'habitude, arrive le n'importe quoi de victimisation. Et en plus, "atteinte à la personne"...encore un peu et on va croire que je t'ai frappé.

Maintenant je constate que dans la pratique on regroupe sous le terme de fossiles vivants uniquement les êtres vivants étant apparue durant le paléozoïques et ayant des représentant actuels. La voila la deuxième partie de la définition.

Je pourrais répondre, mais dans un autre sujet.

Tout nouveau message HS par rapport au mokele-mbembe sera supprimé.

[noir_ecaille]

Bref. Et si on revenait au sujet du fil plutôt ?

Comparativement à la pullulation des légendes dragomorphes par exemple. Peut-on rentrer le Mokele-mbembe dans cette catégorie ?

[Cendres]

Comparativement à la pullulation des légendes dragomorphes par exemple. Peut-on rentrer le Mokele-mbembe dans cette catégorie ?

Ce serait possible si des légendes de dragons ou créatures assimilées existent dans les croyances locales. Pour l'instant, c'est surtout notre vision occidentale focalisée sur les reptiles et dinosaures qui oriente les témoignages, tout comme pour Nessie on a immédiatement pensé à des plésiosaures avant d'envisager d'autres créatures.
Sur Wiki, qui n'est certes pas toujours une référence, on peut lire :

Pour les zoologues et ethnologues, le Mokélé-mbembé est un élément de la mythologie pygmée, dont la légende est transmise oralement depuis des générations. Il pourrait aussi s'agir d'une incompréhension par les zoologues du vocabulaire pygmée, puisque certains d'entre eux auraient désignés un rhinocéros par le nom « Mokélé-mbembé »