Sommes-nous de la poussière d'etoile ?

[invite875434567890]

Bonsoir à tous
Question simple que je me pose, sans n’avoir fait aucune recherche je l’avoue, donc désolé si elle est idiote.
Je pars d’un fait que la communauté scientifique semble valider : l’origine de l’univers : le big bang.
S’en suit-la formation de notre planète, puis l’apparition de la vie, jusqu’à notre propre apparition.
Admettons que la vie soit apparue ailleurs dans notre galaxie ou une autre, est-il possible qu’une forme de vie antérieure est disparue comme ce sera le cas pour la notre quand le soleil se transformera en supernova, et que cette forme de vie puisse se transmettre, malgré un événement cosmique tel que l’explosion d’une supernova.
-----

[JPL]

Quand on dit que nous sommes des poussières d'étoiles (livre connu d'Hubert Reeves) cela signifie simple qu'à partir d'un univers originel constitué essentiellement d'hydrogène et d'hélium suite au big bang, les atomes plus lourds, donc tous ceux qui constituent la matière vivante à l'exception de l'hydrogène, ont été synthétisée ultérieurement au sein des étoiles et se sont répandus dans l'univers lors de l'explosion des supernovæ. Nous sommes donc largement de la matière stellaire recyclée. Mais cela ne veut rien dire d'autre, et probablement pas ce que tu as en tête (même si ce que tu dis n'est pas très clair).

[inviteb6b93040]

est-il possible qu’une forme de vie antérieure est disparue comme ce sera le cas pour la notre quand le soleil se transformera en supernova, et que cette forme de vie puisse se transmettre, malgré un événement cosmique tel que l’explosion d’une supernova.

Notre soleil n'est pas assez gros pour faire une supernova, après la géante rouge et la flash de l’hélium il devrait devenir une naine blanche ou brune

[inviteb6b93040]

La vie peut même perdurer (si nous avons les moyens de déménager) ou reprendre autour d'une géante rouge

Durant la phase de fusion de l'hélium, la luminosité des étoiles est d'approximativement 230 L¤ pour 1 M¤, 930 L¤ pour 1.5 M¤ et à nouveau 230 L¤ pour 2 M¤. Pour une étoile de 1 M¤, durant la phase de fusion de l'hélium il existe donc une période supplémentaire d'habitabilité dans la région comprise entre 7 et 22 U.A.

Pendant le stade RGB et du fait de l'augmentation de la luminosité de l'étoile (Fig.1), la zone habitable se déplace rapidement vers l'extérieure au point que le rayon intérieur de la ZH > 20 U.A. Rapporté au système solaire, cela correspond à l'orbite d'Uranus.

Une fois l'étoile installée dans la fusion de l'hélium, la région située entre 7 et 22 U.A. devient à nouveau habitable. Il s'offre donc un "nouveau départ" pour la vie à cette période de l'évolution stellaire. Cette dernière phase est particulièrement intéressante car elle est très longue et rapportée au système solaire elle comprend les orbites de deux planètes géantes.

http://www.astrosurf.com/luxorion/zo...le-geante2.htm

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite875434567890]

Bonjour c’est vrai que ma question n’est pas claire. En fait je voulais savoir s’il est possible que la vie sur notre planète soit apparue suite à la destruction d’une autre.
Si un phénomène cosmique tel qu’une supernova détruit tout, et ne laisse guère de chance à ce qu’une forme de vie en son sein ne se répande ailleurs.
J’avais lu quelque part que nous serions peut-être des extras terrestres, une vie importé par les impacts sur notre planète. Déjà est ce que c’est temporellement possible ?
Il faudrait qu’une planète ait pu recevoir la vie et disparaitre dans une super nova, puis s’importer et apparaitre dans un autre système, Tout cela en environ 15 milliards d’années.

[inviteb6b93040]

Pas besoin d'importation, de tout façon il a bien fallut que la vie apparaisse puisque nous sommes là.
Une des bases de l'ARN peut apparaître dans l'espace

[inviteb14aa229]

J’avais lu quelque part que nous serions peut-être des extras terrestres, une vie importé par les impacts sur notre planète. Déjà est ce que c’est temporellement possible ?

Bonjour,

C'est l'hypothèse de la "panspermie".
Wiki est un peu sec sur le sujet : http://fr.wikipedia.org/wiki/Panspermie
Mais on doit pouvoir trouver de la littérature ailleurs. Y compris sur FS.

Si un phénomène cosmique tel qu’une supernova détruit tout, et ne laisse guère de chance à ce qu’une forme de vie en son sein ne se répande ailleurs.

Les débris d'une hypothétique forme de vie détruite par une supernova n'ont aucune raison particulière de favoriser l'apparition d'une autre forme de vie ailleurs. En tout cas, pas davantage que les autres atomes disséminés par la supernova. La "vie" ne se situe pas au niveau de l'atome.

Il faudrait qu’une planète ait pu recevoir la vie et disparaitre dans une super nova, puis s’importer et apparaitre dans un autre système, Tout cela en environ 15 milliards d’années.

Les éventuelles formes de vie ne se transmettent pas de planète en planète via des supernovae... Des atomes, sans doute, mais, encore une fois, la "vie" n'habite pas les atomes.

[JPL]

Je rappelle que la règle empirique du rasoir d'Occam demande de ne pas rajouter des hypothèses dans une tentative d'explication tant que ce n'est pas absolument nécessaire. Autrement dit, à l'inverse du principe Shadock, pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple. De ce point de vue la panspermie respecte peu la règle du rasoir d'Occam car elle ajoute gratuitement une étape intermédiaire. En fait elle ne fait que repousser le problème une étape plus loin.

[Deedee81]

Salut,

De toute façon, pour autant que nous le sachions, la panspermie semble fort peu probable.

Bon, on finira bien pas trouver de la vie ailleurs. A ce moment là, on sera vite fixé.

Je parie qu'on va trouver une vie à base de silicium (là je suis à peu près sur de perdre mon pari ).

EauPure, notre Soleil deviendra une naine blanche, pas une brune.
(et une naine noire dans très très longtemps)

Y en a de ça des couleurs :
des naines blanches
de soleils jaune
des génates rouges
des géantes bleues
des trous noirs
des naines brunes
des trous de vert

Désolé,

[inviteb6b93040]

Merci, je ne connaissais pas les noires et wikipédia ne donnait la masse inférieure limite pour une blanche trop loin dans leur long texte mais j'ai poursuivie ma lecture et c'est

une étoile de la séquence principale dont la masse est inférieure à approximativement 0,5 M ne deviendra jamais assez chaude pour amorcer la fusion de l'hélium dans son cœur.

Pour le maxi c'est entre 8 et 10 masse solaire après c'est le début des supernovas.

Le terme « naine noire » a déjà été utilisé pour désigner ce qui est aujourd'hui connu sous le nom de naine brune4. Les deux entités sont très différentes : une naine noire est, en quelque sorte, le dernier stade d'une naine blanche, alors qu'une naine brune est un genre d'étoile « ratée », ayant une masse insuffisante pour démarrer ou maintenir les réactions de fusion nucléaire qui ont lieu dans les « vraies » étoiles.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Naine_noire

[invite51d17075]

si tu veux.
c'est l'issue finale d'une naine blanche.
et il faut un temps fou pour devenir brune.
@deedee:
les trous de vers restent très spéculatifs!

[invite51d17075]

pardon , erreur de langage : ( noire et pas brune )
la naine blanche deviendra progressivement noire ( mais on en a pas encore observé, pb de temps je disais )
en revanche les brunes sont de "fausses" étoiles ( entre geantes gazeuses et étoiles )

[invite70ee757a]

Je ne comprends pas pourquoi la théorie de la panspermie ne respecterait pas le principe du rasoir d'occam. En fait j'avais plutôt l'impression que c'était le contraire : En trouvant une origine commune à plusieurs -possibles- îlots de vie, on supprime potentiellement le "problème" des origines multiples (Telle chimie sur terre, telle autre ailleurs) qui rendrait le tout très compliqué ou complexe, voire faiblement probable. La panspermie et le fait que la vie ne puisse avoir qu'une seule forme (identique ou similaire à celle sur terre ) serait alors les deux seules hypothèses à respecter ce principe du rasoir d'occam.

[Deedee81]

Salut,

si tu veux.
c'est l'issue finale d'une naine blanche.
et il faut un temps fou pour devenir brune.

J'insiste les naines blanches ne deviennent pas brunes (euh, oui, bon, point de vue couleur elles passent peut-être par là , mais par définition une naine brune est une étoile de très faible masse qui n'a pas pu enclencher la combustion de l'hydrogène, juste le deutérium ce qui ne lui fournit pas beaucoup d'énergie. Les naines brunes sont des étoiles ratées).

Le passage de naine blanche à noire ça prend des dizaines de milliards d'années. Je ne sais même pas si il en existe déjà (univers "trop jeune"). Mais je suppose qu'il est difficile de distinguer une naine brune éteinte d'une naine noire. Je ne crois pas qu'une naine brune soit constituée de matière dégénérée comme les naines blanches/noires. ====> tout ce paragraphe est à confirmer/préciser.

les trous de vers restent très spéculatifs!

On est bien d'accord (sauf dans les pommes ).

[Deedee81]

Je ne comprends pas pourquoi la théorie de la panspermie ne respecterait pas le principe du rasoir d'occam. En fait j'avais plutôt l'impression que c'était le contraire : En trouvant une origine commune à plusieurs -possibles- îlots de vie, on supprime potentiellement le "problème" des origines multiples (Telle chimie sur terre, telle autre ailleurs) qui rendrait le tout très compliqué ou complexe, voire faiblement probable. La panspermie et le fait que la vie ne puisse avoir qu'une seule forme (identique ou similaire à celle sur terre ) serait alors les deux seules hypothèses à respecter ce principe du rasoir d'occam.

Le rasoir d'Occam reste un principe assez flou (on arrive parfois à lui faire dire tout et son contraire, je connais quelques jolis exemples particulièrement extrême).

Je préfère dire que la panspermie me parait hautement improbable (mais je ne saurais l'exclure) au vu de ce que l'on sait de la chimie organique et des conditions dans l'espace (un apport de molécules relativement complexe est nettement plus probable, on en trouve d'ailleurs dans l'espace (bien que ce ne soit pas nécessaire, ça se forme très bien sur Terre dans des conditions abiotiques et en évitant trop d'oxygène qui a tendance à tout "cramer").

Quant à dire d'un point de vue purement logique s'il est plus probable d'avoir une dispersion ou des naissances multiples, il faudrait déjà savoir si la vie apparait facilement "quand toutes les conditions favorables" sont rencontrées (que voilà un délicieux raccourcis qui simplifie la vie ). Il faut bien avouer qu'on n'en sait rien même si plus on cherche à comprendre l'origine de la vie plus le processus semble "inévitable". Mais c'est sans doute une impression prématurée.

[invite51d17075]

Salut,

J'insiste les naines blanches ne deviennent pas brunes (euh, oui, bon, point de vue couleur elles passent peut-être par là , mais par définition une naine brune est une étoile de très faible masse qui n'a pas pu enclencher la combustion de l'hydrogène, juste le deutérium ce qui ne lui fournit pas beaucoup d'énergie. Les naines brunes sont des étoiles ratées).

Le passage de naine blanche à noire ça prend des dizaines de milliards d'années. Je ne sais même pas si il en existe déjà (univers "trop jeune").

oui, j'avais déjà corrigé mon erreur dans ce sens ( inversion des termes ) dans le post suivant.
désolé
cordialement.

[invite51d17075]

Il faut bien avouer qu'on n'en sait rien même si plus on cherche à comprendre l'origine de la vie plus le processus semble "inévitable". Mais c'est sans doute une impression prématurée.

c'est aussi mon impression ( donc subjective évidemment ) d'où le fil :"planètes vivables donc déjà vivantes, non ?"

[Deedee81]

c'est aussi mon impression ( donc subjective évidemment ) d'où le fil :"planètes vivables donc déjà vivantes, non ?"

Tiens pour info, un peu HS mais pas trop. Je me suis intéressé pendant tout un temps à l'origine de la vie. J'ai énormément potassé sur le sujet et j'ai essayé de détailler le scénario. J'en ai pas mal parlé avec notre spécialiste maison ici : Geb.

J'ai été rapidement confronté à un problème connu mais très rarement abordé : le problème des poisons :

Pour une molécule active il en existe des tas qui la contrecarrent. Un exemple typique : le ribose est une molécule pas triviale à former de manière abiotique et si par malheur il y a des sucres semblables, ils se lient au nucléotide et donnent des molécules totalement non fonctionnelles. Dans ces conditions, comment l'ARN pourrait-il apparaitre ? La chance de voir se former de petites chaines fonctionnelles qui seraient sélectionnées est plus infime qu'infime, du moins dans des conditions réalistes.

D'un autre coté, j'ai été bluffé par les programmes de calcul de chimie abiotique montrant l'apparition spontanée de chaînes auto-catalytiques. Les Israéliens sont les champions dans ce domaine.

J'avais des idées pour le problème des poisons mais je voulais pour ça les tester avec des simulations plus réalistes (les programmes que j'ai vu sont un peu artificiels, par exemple des simulation uniquement avec des dimères). Capables de simuler des molécules très variées et très complexes.

J'ai fait l'effort d'écrire un programme pour ça (en utilisant une chimie un peu abstraite car des calculs pour des molécules réelles sont hors de ma portée). Et hop, je me suis lancé.... après des problèmes de performances épouvantables (calculer les réactions entre des centaines de molécules de chacune plusieurs centaines de monomères, c'est une gageure, j'ai dû implémenter un calcul par échantillonnage).

Et là... youpi ? Non, je suis tombé sur un os auquel je ne m'attendais pas. La diversité moléculaire est telle que même avec les renforcements auto-catalytiques les concentrations de chaque molécules restent peau de chagrin et c'est peu de le dire (en laissant tourner longtemps je n'ai pas augmentation des concentrations mais augmentation de l'échantillon des types de molécules parmi des milliards de milliards possibles). Et je n'ai pas trouvé de solution réaliste à ce problème (autre que de choisir arbitrairement les "bonnes" molécules). Sauf peut-être à avoir des réactions qui se renforcent sur de très très très longues durées. J'ai donc provisoirement laissé tomber le sujet et je suis revenu à mes vieux amours (la physique).

Bref, ça à l'air si facile quand on regarde de loin ou quand on lit de nombreux articles sur le sujet (la plupart de ceux que j'ai lu sont d'ailleurs vraiment excellent). Mais quand on met "les mains dans le cambouis", c'est tout de suite moins évident.

Je suivrai donc avec intérêt ceux qui tentent d'étudier ces problèmes par simulation et/ou par expérimentation et qui sont mieux qualifiés que moi :
- je sais qu'à l'institut Weisman ils se penchent sur le sujet des molécules multimères).
- dans un article récent j'ai vu que des scientifiques avaient trouvé comment synthétiser les ribonucléides de manière entièrement abiotique et de manière réaliste. Un beau résultat.

[Citr0nBleu]

Si j'ai bien compris : nous sommes bien constitués d' "atomes" d'étoiles, au même titre que tout ce qui nous entoure (la table de la cuisine et les oursins aussi...) ; plutôt que de la "poussière" vivante issue des ingénieurs de Prometheus...

Bref, une pauvre espèce mammifère tombée sur Terre par hasard comme le poux sur un plan de haricot !
C'est moins sexy. Mais les haricots, c'est bon aussi !

[JPL]

je suis revenu à mes vieux amours (la physique).

Je ne sais pas en Belgique mais en France c'est vieilles amours (trois mots classiques pour ce problème de la "théorie des genres" : amour, délices et orgues... remarque qu'il y a une certaine logique entre ces trois mots ).

[invite51d17075]

Et là... youpi ? Non, je suis tombé sur un os auquel je ne m'attendais pas. La diversité moléculaire est telle que même avec les renforcements auto-catalytiques les concentrations de chaque molécules restent peau de chagrin et c'est peu de le dire (en laissant tourner longtemps je n'ai pas augmentation des concentrations mais augmentation de l'échantillon des types de molécules parmi des milliards de milliards possibles). Et je n'ai pas trouvé de solution réaliste à ce problème (autre que de choisir arbitrairement les "bonnes" molécules).

oui, l'explosion combinatoire peut se comprendre aisément.

Bref, ça à l'air si facile quand on regarde de loin ou quand on lit de nombreux articles sur le sujet (la plupart de ceux que j'ai lu sont d'ailleurs vraiment excellent). Mais quand on met "les mains dans le cambouis", c'est tout de suite moins évident.

heun non, même de loin ça a l'air tout sauf simple.

[Deedee81]

Je ne sais pas en Belgique mais en France c'est vieilles amours (trois mots classiques pour ce problème de la "théorie des genres" : amour, délices et orgues... remarque qu'il y a une certaine logique entre ces trois mots ).

non, je confirme. C'est féminin au pluriel chez nous aussi. C'est une faute de langage. Sorry.

[Deedee81]

heun non, même de loin ça a l'air tout sauf simple.

Me suis mal exprimé. Je voulais pas dire "simple à comprendre" (*) mais "vie qui nait facilement". Surtout quand on lit certains articles (souvent fort optimistes).

(*) Rien que la liste des réactions que j'ai trouvé dans la wikiversité sur les réactions chimiques dans le pétrole abiotique, ça m'a fait frémir : kilométrique.

[invite875434567890]

A propos, j’avais posé une question il y a pas mal de temps sur le forum à propos d’une bactérie qui s’était développée dans ma cuve de fioul et que j’avais du vider, car ça ma bouchait les filtres et le gicleur da ma chaudière. Je m’étais demandé comment une vie pouvait être présente dans un milieu autant hostile.

[Deedee81]

Salut,

A propos, j’avais posé une question il y a pas mal de temps sur le forum à propos d’une bactérie qui s’était développée dans ma cuve de fioul et que j’avais du vider, car ça ma bouchait les filtres et le gicleur da ma chaudière. Je m’étais demandé comment une vie pouvait être présente dans un milieu autant hostile.

La vie peut vivre dans toutes sortes de conditions. Ce qui est considéré comme hostile pour une bêbête sera considéré comme normal pour une autre.

Si cette bactérie pouvait penser, elle dirait sans doute : "comment les humains peuvent vivre hors de la cuve, dans un milieu aussi hostile"

Il y a des bactéries ou autres qui peuvent vivre dans des milieux relativement extrêmes : très chauds, très froids, très salés, riches en métaux lourds, etc....

Evidemment, il y a des limites. Tu ne trouveras pas de bactéries dans une flamme à mille degrés. Un organisme a à sa disposition un certain nombre de possibilités pour s'adapter au milieu (par exemple utilisé plus ou moins tel ou tel acide aminé peut rendre les protéines plus résistantes à la chaleur, il existe des molécules d'antigel, etc...) Mais ce n'est pas illimité. Aucune protéine ne peut résister à un chalumeau.

Pour ce qui est de l'origine de la vie je suis encore plus restrictif. On lit trop souvent des affirmations du style : "on a découvert de la vie dans des milieux extrêmes, cela veut dire que la vie existe peut-être sur plus de planètes qu'on croit même celles hors de la zone d'habitabilité". C'est faux. Que la vie soit capable de s'adapter et de coloniser des milieux extrêmes est une chose, mais qu'elle apparaisse dans un tel milieu en est une autre. Un exemple typique : nous nous sommes super bien adapté à l'oxygène (qui est en réalité un déchet initialement rejeté par les cyanobactéries et c'est un vrai poison !!!! Hé oui !). Mais jamais la vie n'aurait pu apparaitre dans un milieu riche en oxygène : beaucoup trop oxydant.

Je ne sais pas exactement quel doit être le milieu d'apparition et ses conditions physicochimiques. Mais c'est certainement beaucoup plus restrictif que l'extraordinaire variété des milieux que la vie occupe maintenant.

[Amanuensis]

Je m’étais demandé comment une vie pouvait être présente dans un milieu autant hostile.

Perso, je me demande comme la vie pourrait ne pas être présente à la surface d'un volume de fioul. C'est un environnement de rêve: une source énorme de réducteurs carbonés en-dessous et de l'oxygène à profusion au-dessus!

(Manque quand même l'eau. Mais pour peu qu'il y ait quelques fuites permettant à l'eau de pluie de pénétrer...)

Amha, la seule raison que la vie soit rare à de tels endroits est juste parce que ces endroits étaient quasiment inexistants il n'y a ne serait-ce que quelques centaines d'années, et que la capacité colonisatrice de la vie, aussi extraordinaire qu'elle soit, demande un minimum de temps.

[Gilgamesh]

Perso, je me demande comme la vie pourrait ne pas être présente à la surface d'un volume de fioul. C'est un environnement de rêve: une source énorme de réducteurs carbonés en-dessous et de l'oxygène à profusion au-dessus!

(Manque quand même l'eau. Mais pour peu qu'il y ait quelques fuites permettant à l'eau de pluie de pénétrer...)

Amha, la seule raison que la vie soit rare à de tels endroits est juste parce que ces endroits étaient quasiment inexistants il n'y a ne serait-ce que quelques centaines d'années, et que la capacité colonisatrice de la vie, aussi extraordinaire qu'elle soit, demande un minimum de temps.

Il faut effectivement de l'eau. Mais quand c'est le cas, bim :
http://www.merillat-mazout.ch/telech...tamination.pdf

[inviteec0d6e6f]

Je ne comprends pas pourquoi la théorie de la panspermie ne respecterait pas le principe du rasoir d'occam.

tout simplement parce que la panspermie -interstellaire dans l'exemple au dessus- supposerait :

1) que la vie résiste a une fin vie d'étoile
2) arrive a passer ensuite d'un système a l'autre
3) qu'on ne puisse pas, par définition, connaitre les conditions de son apparition... puisque ce serait plusieurs génération d'étoiles avant (vu qu'elle migrerait)

Ca fait trois propositions supplémentaires par rapport a l'apparition "spontanée" in situ si le cadre est adéquat.
C'est justement un exemple typique de l'usage du rasoir d'Ockham : toutes ces proposition sont inutiles a rajouter, ce qui condamne la panspermie (interstellaire) a ne pas être du tout une proposition de nature scientifique.

[inviteec0d6e6f]

... même la panspermie interplanétaire ne tient pas la route une seconde : comment la vie aurait-elle survécu au voyage et comment pourrait-elle instantanément s'adapter aux nouvelles conditions a l'arrivée ?
Le rasoir permet de comprendre que la génération de vie sur place est de très loin la proposition la plus solide.
un écrin qui est stable longtemps, voilà une condition qui ne se fait pas couper le kiki, car on sait que ça a été le cas de la terre.

Là je met au défi de montrer que le rasoir d'Ockham peut s'appliquer au raisonnement inverse, avec une démonstration scientifique (donc pas de mauvaise foi...)

[Amanuensis]

Si les sondes que les humains envoient sur Mars amènent des bactéries ou autres qui arrivent à s'installer là-bas, on aura un exemple de panspermie interplanétaire, et une réponse possible à "comment la vie aurait-elle survécu au voyage?", et peut-être à l'autre question.

Quant au rasoir d'Ockham, ce n'est qu'une aide, qu'une heuristique, utile seulement quand on est forcé de choisir. Mais autrement, le mieux reste de garder en tête toutes les possibilités qu'on arrive à imaginer, quitte à leur attribuer des plausibilités très différentes. L'origine de la vie sur Terre par panspermie est sûrement bien moins plausible que l'apparition sur place, oui.