Ordinateur du futur

[inviteaf48d29f]

Assez d'accord avec toi sur ce point Jean.
Le coût énergétique à puissance de calcul constante est aussi une grandeur qui décroît de manière exponentielle, mais on ne se sert pas tellement de ce fait pour réduire le besoin énergétique par individu, on augmente plutôt la puissance de calcul disponible.
Une machine de la puissance de nos téléphones portables actuelle fera peut-être la taille d'une fourmis, mais à ce moment là on voudra sûrement que nos téléphones aient (par exemple) des capacités d'analyse linguistique équivalentes à celles actuelles de Watson. Or Watson a quand même besoin de ses 80 teraflops pour tourner efficacement, on peut penser que ça finira par tenir dans la main, mais ça ne consommera probablement pas beaucoup moins d'énergie qu'un téléphone portable actuelle.

Chaque nouvelle génération de supercalculateur consomme plus d'énergie que la précédente, même si cette augmentation n'est pas exponentielle (heureusement), ça va quand même finir par devenir un problème.

A mon sens, à terme un ordi individuel (version "light") sera l'équivalent d'une montre-bracelet avec un moniteur qui projettera une image sur n'importe quelle surface plane, et la même consommation qu'une montre-bracelet ...

On fait beaucoup de progrès ces derniers temps dans les technologies holographiques. Pourquoi forcément avoir besoin d'une surface plane ? ^^
-----

[invite79ff59a2]

Bonjour S321, Bonjour à toutes et à tous,

Le coût énergétique à puissance de calcul constante est aussi une grandeur qui décroît de manière exponentielle, mais on ne se sert pas tellement de ce fait pour réduire le besoin énergétique par individu, on augmente plutôt la puissance de calcul disponible.
Une machine de la puissance de nos téléphones portables actuelle fera peut-être la taille d'une fourmis, mais à ce moment là on voudra sûrement que nos téléphones aient (par exemple) des capacités d'analyse linguistique équivalentes à celles actuelles de Watson. Or Watson a quand même besoin de ses 80 teraflops pour tourner efficacement, on peut penser que ça finira par tenir dans la main, mais ça ne consommera probablement pas beaucoup moins d'énergie qu'un téléphone portable actuelle.
Chaque nouvelle génération de supercalculateur consomme plus d'énergie que la précédente, même si cette augmentation n'est pas exponentielle (heureusement), ça va quand même finir par devenir un problème.

Je pense que la miniaturisation est beaucoup plus favorable à la gestion des matières premières (économie - recyclage) qu'aux économies d'énergie. Le "système nerveux virtuel" de l'humanité (ensemble des ressources en ligne) aura besoin d'une quantité d'énergie croissante quoiqu'il arrive.

Ce qui consommera possiblement peu - ou zéro - énergie, ce sont les ordinateurs "embarqués" externes (type bracelet montre) ou internes au corps. Ces engins n'ont pas besoin d'une très grande puissance de calcul, ils nécessitent juste une liaison performante avec le "réseau" et des capacités de saisie et d'affichage très pratiques et rapides à utiliser. En fait, idéalement, l'ordinateur "embarqué" est juste un IHM avec le "système global". Ce système global comprenant la partie "privée" (les ordinateurs, données et smart-machines qui appartiennent personnellement au porteur) et la partie "publique" (accès aux connaissances, interfaces avec les prestataires de services, les clients, les administrations, etc.).

On fait beaucoup de progrès ces derniers temps dans les technologies holographiques. Pourquoi forcément avoir besoin d'une surface plane ? ^^

Exact ... In fine, c'est une "course" de technos, comme souvent, dont l'issue n'est pas prévisible (système holographique, autre mode de projection, interface bioélectronique avec la vision humaine ? ).

Amitiés,

Jean

[invite179e6258]

Une machine de la puissance de nos téléphones portables actuelle fera peut-être la taille d'une fourmis(...)

je vois que tu as révisé tes estimations à la baisse. Quelques posts plus haut tu disais de la taille d'une cellule. Et il y a plus loin de la taille de la fourmi (10mg) à celle de la cellule (1 nanogramme) que de la taille du téléphone (130g pour l'iphone) à celle de la fourmi.

[invite79ff59a2]

Re-,

Effectivement, j'ai à peu près le même âge que ton fils, mais pas forcément la même vision du monde (surtout religieuse j'imagine). En ce qui me concerne je suis amoureux du changement et suis habitué à ce que le monde et les technologies changent très vite. Tout changement, souhaitable ou non, me semble passionnant.

Le "changement" est très mal perçu par au moins 90 % d'une population humaine. C'est même un des principaux sujets de la gestion d'entreprise, la "conduite du changement". Même chose pour l'innovation, principal vecteur du changement. J'aime bien citer à ce sujet le cas des verres "Varilux". Cette invention est géniale. Les premières enveloppes Soleau à son sujet ont été déposées au début des années 50, et le marché a décollé au cours des années 80. Comme le dit Bernanrd Maitenaz (l'inventeur génial ...), "Il y a loin de l'idée au produit, mais il y a encore plus loin du produit au marché" ...

Il s'agit ici d'une immortalité stagnante, limitée à une seule île et très peu de choses à faire. Je ne peux pas concevoir une extension infinie de la vie sans une expansion équivalentes des occupations. Mais dans tous les cas, bien plus que sa réalisation, c'est la perspective de cette immortalité que je trouve fascinante.

L'immortalité de Calypso, c'est celle que concevait un Grec 500 ans avant JC : avoir de quoi bouffer, et ne pas être malade - et être entouré(e) de "belles" choses. C'était la seule perspective envisageable à 'époque, dans un monde largement immobile (vu de notre fenêtre).

Énoncé ainsi c'est aussi en total contradiction avec l'avortement, tu aurais peut-être dû donner une version plus récente ^^.

Ce ne veut rien dire ... Le serment explique juste que ce n'est pas le boulot d'un médecin, c'est tout. Dans un monde ou au moins 10 % des femmes adultes meurent au cours d'un accouchement, où au moins 50 % des enfants nés viables sont morts avant 20 ans, où l'infanticide est largement toléré, la notion d'avortement au sens où tu l'entends n'existe pas. Mais l'avortement est largement pratiqué, aux risques et périls de l'avortée : c'est une constante de l'Histoire.

La plupart des opérations médicales ont pour but de prolonger l'existence ou d'améliorer le confort du patient. Si le corps d'un patient va mourir et qu'uploader sa conscience sur support informatique peut assurer la continuité de son existence, ce n'est pas médicalement inutile. De plus affirmer que les médecins ne font jamais d'opérations inutiles c'est oublier la chirurgie esthétiques.
Mais là on entre dans un débat éthique et qui n'est plus scientifique et comme je l'ai déjà dit n'est pas du tout d'actualité. Ces débats auront lieu (avec beaucoup de véhémence je n'en doute pas) si un jour la possibilité technique de telles technologies devient apparent, mais ce n'est pour le moment que de la science fiction.

Cette idée de transfert de conscience est l'extrapolation la plus lointaine et la moins justifiables scientifiquement des tendances actuelles et c'est pourtant celle dont on parle le plus ici. Je trouve que c'est dommage. Les applications à courte échéance des IA faibles me semblent largement aussi passionnantes.

Un médecin qui respecte le serment ne fait jamais d'opérations inutiles. Un chirurgien esthétique n'est pas un médecin au sens traditionnel (sauf pour l'activité "chirurgie réparatrice"). C'est quelqu'un qui soigne (en prenant des risques) l'égo de personnes frustrées et piastrées. Par exemple, mon ophtalmo favori refuse de m'implanter un cristallin artificiel sur mon second oeil, même si ça augmenterait mon confort. Il a opéré mon premier oeil menacé de cécité par une cataracte. C'était un acte médical justifié par la cataracte, mais qui a eu un effet "miraculeux" pour moi : mon acuité visuelle corrigée est passée de 6 / 10 à 11 / 10. Mais j'aurais pu perdre cet oeil opéré, et passer de 6 / 10 à 4 / 10 corrigé ... S'il n'avait rien fait, je serais aussi à 4 / 10 corrigé. Mon ophtalmo favori respecte le serment d'Hippocrate ...

Non, ça ce sont des arguments transcendants, je n'ai aucun mal à les comprendre et ils sont indiscutables. Ce dont je parlais c'est plutôt des remarques de Paminode à propos de la conscience comme phénomène émergent d'un substrat matériel.

A mon sens, Paminode a tout à fait raison de souligner ce point. Si je reprends son analogie des petits pois, il s'agirait de verser dans le bon non pas les petits pois, mais la casserole elle-même, où sont consubstantiellement mêlés atomes de carbone et de fer (si elle est en acier). "Séparer" la conscience voudrait dire comprendre exactement comment le cerveau la crée, et on en est encore loin.

Yep, je préfère largement. Pour moi ce n'est pas du tout la même chose. Si on veut affirmer l'indécidabilité il faut être capable de la démontrer.

Si ça te convient mieux ...

Alors dans ce cas là qu'elles sont tes idées concernant la possibilités des machines de taille cellulaire dans je parlais dans mon post précédent ?

Je ne suis pas sûr que cette voie soit plus fructueuse que les alternatives purement biologiques (cellules "dopées" par manipulation de leur génome). L'avenir le dira : c'est une course de technos ...

Oui, je suis assez d'accord, ces extrapolations sont les plus crédibles. Encore que même l'idée du développement d'une IA forte c'est aller un peu loin, mais le perfectionnement des IA faibles jusqu'à un point où elle peut mimer la plupart des capacités de raisonnement humaine semble assez probable.

Tous les raisonnement basiques humains sont assez faciles à reproduire par des IA faibles. Disons que ça représente au moins 95 % de l'activité productrice des humains actuels.

Amitiés,

Jean

[inviteb14aa229]

Bonjour,

il s'agirait de verser dans le bol non pas les petits pois, mais la casserole elle-même,

Même pas, en fait, puisque ce n'est pas la casserole qui produit les petits pois.
L'analogie serait plutôt de remplacer le bol par un équivalent artificiel du Pisum sativum qui soit capable de faire pousser rigoureusement les mêmes petits pois qu'un Pisum sativum.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pois

[invite79ff59a2]

Re-,

Même pas, en fait, puisque ce n'est pas la casserole qui produit les petits pois.
L'analogie serait plutôt de remplacer le bol par un équivalent artificiel du Pisum sativum qui soit capable de faire pousser rigoureusement les mêmes petits pois qu'un Pisum sativum.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pois

Exact, et c'est vrai que ce n'est pas demain la veille !

Amitiés,

Jean

[inviteaf48d29f]

je vois que tu as révisé tes estimations à la baisse. Quelques posts plus haut tu disais de la taille d'une cellule. Et il y a plus loin de la taille de la fourmi (10mg) à celle de la cellule (1 nanogramme) que de la taille du téléphone (130g pour l'iphone) à celle de la fourmi.

Non, je n'ai pas du tout révisé mes estimations à la baisse. Simplement je n'ai pas donné de date correspondante au moment où cette puissance de calcul sera comprise dans la taille d'une fourmis. Il n'y a pas qu'un seul moment dans le futur et avant d'atteindre la taille d'une cellule il y a de bonnes chances que ça passe par des étapes intermédiaires.
Mes estimations partent du principe que la puissance de calcul des machines continue de suivre encore pour un temps l'augmentation exponentielle qu'elle connait depuis les premières machines de Babbage vers 1900. Ça signifie que les premiers superordinateurs atteindraient l'exaflops vers 2023 (et c'est déjà prévu que l'ordinateur du HBP soit exaflopique et achevé pour cette date), le zettaflops vers 2038 et ainsi de suite tant qu'on suit la courbe.

Le "changement" est très mal perçu par au moins 90 % d'une population humaine.

Oui, et c'est quelque chose qu'à titre personnel je regrette un peu, mais rarement au point d'entamer mon optimisme ^^.

Même chose pour l'innovation, principal vecteur du changement. J'aime bien citer à ce sujet le cas des verres "Varilux". Cette invention est géniale. Les premières enveloppes Soleau à son sujet ont été déposées au début des années 50, et le marché a décollé au cours des années 80. Comme le dit Bernanrd Maitenaz (l'inventeur génial ...), "Il y a loin de l'idée au produit, mais il y a encore plus loin du produit au marché" ...

Une invention doit arriver au bon moment pour que la technologie puisse la rendre viable sans qu'elle soit obsolète et que le marché soit prêt à l'accueillir. En revanche la vitesse des technologies de l'information font que les nouvelles inventions prennent de moins en moins de temps à être adopté et à se démocratiser.
Il a fallut beaucoup moins de temps au téléphones portables pour se démocratiser que pour les téléphones fixes qui eux-mêmes ont prit plus de temps que les PC. De même pour les technologies complètement dématérialisées, les moteurs de recherche ont prit quelques années à prendre leur essor (environ 3 à 5 suivant comment on compte) aux alentours de l'an 2000 tandis que les réseaux sociaux ont eu besoin de seulement 1 à 3 ans plutôt vers 2002.

L'immortalité de Calypso, c'est celle que concevait un Grec 500 ans avant JC : avoir de quoi bouffer, et ne pas être malade - et être entouré(e) de "belles" choses. C'était la seule perspective envisageable à 'époque, dans un monde largement immobile (vu de notre fenêtre).

Et donc je suis bien d'accord avec Homère sur ce point, l'immortalité sous ces conditions ça aurait été insupportable.

Je ne suis pas sûr que cette voie soit plus fructueuse que les alternatives purement biologiques (cellules "dopées" par manipulation de leur génome). L'avenir le dira : c'est une course de technos ...

J'ajouterais aussi qu'il y a des raisons de penser que les biotechnologies sont sur le point de devenir des technologies de l'information ce qui pourrait amener à ce que des progrès qui ont été jusqu'ici très linaires puissent eux aussi commencer à se faire de manière exponentielle.
Si c'est le cas ça donnerait en tout cas un joli coup de pouce aux manipulations génétiques et ça peut être celles-là qui gagnent la course.

[mh34]

J'ajouterais aussi qu'il y a des raisons de penser que les biotechnologies sont sur le point de devenir des technologies de l'information ce qui pourrait amener à ce que des progrès qui ont été jusqu'ici très linaires puissent eux aussi commencer à se faire de manière exponentielle.

Oho mais ça y est, c'est en place ; http://succes2013.sciencesconf.org/c...2013_11_13.pdf

Si c'est le cas ça donnerait en tout cas un joli coup de pouce aux manipulations génétiques et ça peut être celles-là qui gagnent la course

Ca dépend ce que vous appelez manipulations génétiques...

[invite51d17075]

magnifique ce lien !

[invite51d17075]

pour en revenir aux aspects quantitatifs que tu évoques S321.
je ne suis pas certain que cela représente la "mesure" la plus pertinente.
exemple : exponentielle versus linéraire.
pour deux raisons.
une puissance en croissance "exponentielle" n'induit pas forcement une augmentation du même ordre de la modélisation.
certains calculs par exemple demanderait une évolution en n!
il convient ( il me semble ) de raisonner qualitativement.
et en ce sens, les évolutions des modèles se font plutôt par saut ( innovation ) qu'en suivant des courbes.
Cdt

[inviteaf48d29f]

Oho mais ça y est, c'est en place ; http://succes2013.sciencesconf.org/c...2013_11_13.pdf

Eh oui, c'est entre autre pour ça que je disais que les biotechnologies sont en train de devenir une technologie de l'information, ça laisse penser qu'elles pourraient profiter des croissances exponentielles de ces technologies et s'aligner sur la tendance. Mais c'est aussi très possible que ce ne soit pas le cas, on verra bien.

Je pensais aussi au fait que le séquençage de l'ADN devient de plus en plus facile, ça ne demande plus que 1000$ et ça diminue très vite (100 000$ en 2011). Un examen qui pourrait devenir un outil de diagnostique ou de prévention très intéressant.

Ca dépend ce que vous appelez manipulations génétiques...

Je ne faisais que reprendre le terme de Jean-Guérin, je ne sais pas précisément à quoi il faisait référence, la biologie n'est pas ma spécialité.

il convient ( il me semble ) de raisonner qualitativement.
et en ce sens, les évolutions des modèles se font plutôt par saut ( innovation ) qu'en suivant des courbes.

En effet les évolutions des modèles se font par sauts. Mais si on s'intéresse à la durée qui sépare deux innovations du même calibre on remarque que cette durée se réduit aussi de manière exponentielle et ça fonctionne en regardant à de nombreuses échelles temporelle.
Bon la pertinence de cette approche est tout à fait discutable, mais le fait est qu'avec l'amélioration des technologies de l'information un scientifique peut effectuer un travail qualitativement égal bien plus rapidement. Par exemple John Neper a passé sa vie à écrire des tables de logarithme, ce qui a d'ailleurs accéléré considérablement l'efficacité des autres scientifiques à partir du moment où il y ont eu accès (et la distribution des livres à cette époque...). Les résultats de la recherche accélère la recherche qui la suit et une fonction qui augmente sa propre dérivée c'est souvent une exponentielle.

[mh34]

Je pensais aussi au fait que le séquençage de l'ADN devient de plus en plus facile, ça ne demande plus que 1000$ et ça diminue très vite (100 000$ en 2011). Un examen qui pourrait devenir un outil de diagnostique ou de prévention très intéressant.

D'un point de vue médical, j'y crois "moyen", si vous me passez l'expression. Plus d'ennuis en perspective que d'avantages.
Mais je reconnais que technologiquement parlant, ça a bien progressé.

[invite179e6258]

Eh oui, c'est entre autre pour ça que je disais que les biotechnologies sont en train de devenir une technologie de l'information,

Est-ce que le fait qu'une discipline fasse un usage intensif du calcul entraîne qu'elle devienne une technologie de l'information? En pharmacologie, la mise au point de molécules actives se fait de plus en plus sur ordinateur, mais les idées restent celles de la chimie, les modèles sont imaginés par des chimistes. Le calcul est indispensable mais ce n'est pas le coeur de la discipline. En génétique je pense que c'est la même chose. Le calcul est essentiel dans le séquençage et surtout l'assemblage des génomes, et aussi dans les études de génétique des populations, mais les idées sont celles de la biologie et des statistiques, pas tellement des idées issues de l'informatique théorique (il y en a un peu quand-même).

[inviteaf48d29f]

L'utilisation intensive du calcul ne suffit pas. Lorsqu'on découvre une nouvelle méthode en chimie, ça nous permet de mieux comprendre la chimie et de mieux travailler en chimie, mais ça n'améliore pas le processus de découverte de nouvelles méthodes (ce processus n'était pas chimique lui).
C'est la différence avec les technologies de l'information dont le processus de recherche est lui-même boosté par les progrès de la technologie.

[invite179e6258]

Donc comment justifies-tu ton assertion selon laquelle les biotechnologies sont en train de devenir des technologies de l'information?

[inviteaf48d29f]

Hmm, on part hors sujet, mais je serais ravi d'avoir cette discussion en privé si tu veux. Je précise tout de même, ce n'était pas une affirmation de ma part, plus une intuition. J'avais mis mes phrases au conditionnel !

[invite51d17075]

il y a un sujet ( je ne sais plus s'il a été évoqué ) qui concerne la simple application "d'assistant" personnel.(type professionnel ) ( en version IA faible )
version imagée : en rentrant le soir,
-bonsoir Jean, intel venu vous voir à 16H37, vous avez trois mess sur le répondeur, 1 courrier, frigo vide....
-tâches ?
- RV demain médecin 16 H, recontacter votre sœur ce soir, anniversaire ami S321 samedi prochain..etc.
On peut imaginer une évolution progressive des fonctionnalités.

En version plus sérieuse, on peut imaginer une version adaptée aux personnes agées , ....( à développer )

Je pensais à un autre point, celui du timing de l'adaptation des individus et de la société.
Il y a bien sur la dimension économique globale, ( il faut bien amortir le cout de l'investissement de la techno n-1 ) mais celà inclut aussi le fait qu'on ne change pas tous ses "jouets" tous les ans ( à part pour les ultra geeks ),
Il y a donc aussi une dimension d'adaptation psychologique, qui ne se résume pas à une réticence "réactionnaire".
(assez rares sont les séniors aujourd'hui qui utilisent internet.)
Et plus la technologie implique une modification de nos habitudes de vie, de nos paradigmes, moins cela se fait rapidement.
On peut parler de générations des changements, même si celles ci sont plus courtes qu'une génération biologique.

cordialement.

[JPL]

(assez rares sont les séniors aujourd'hui qui utilisent internet.)

À quel âge commencent les séniors selon toi ?

[invite79ff59a2]

Re-,

À quel âge commencent les séniors selon toi ?

Ben oui, ansset, par exemple, JPL et moi, nous faisons partie de quelle catégorie, mmmmh ? Et mon copain de 90 ans qui manipule Internet et Word comme s'il avait fait cela toute sa vie ?

Amitiés ,

Jean

[JPL]

JPL et moi, nous faisons partie de quelle catégorie, mmmmh ?

Toi tu fais partie des jeunes, en tout cas nettement plus que moi !

[inviteaf48d29f]

Ahlala, et ils se battent pour savoir qui est le plus vieux. Mais même les vieux se mettent de plus en plus à internet, mon propre grand père de 93 ans a maintenant une tablette tactile dont il se sert beaucoup.

il y a un sujet ( je ne sais plus s'il a été évoqué ) qui concerne la simple application "d'assistant" personnel.(type professionnel ) ( en version IA faible )
version imagée : en rentrant le soir,
-bonsoir Jean, intel venu vous voir à 16H37, vous avez trois mess sur le répondeur, 1 courrier, frigo vide....
-tâches ?
- RV demain médecin 16 H, recontacter votre sœur ce soir, anniversaire ami S321 samedi prochain..etc.
On peut imaginer une évolution progressive des fonctionnalités.

Ça existe déjà ça, j'avais vu un ordinateur de domotique dont les fonctionnalités étaient assez impressionnantes. Il peut reconnaître et suivre les différents membres de la famille, éteindre et allumer les lumières sur leurs passage, gérer l'ouverture des volets et du chauffage. La poubelle scan les emballage vide qu'on jette et passe automatiquement la commande du produit pour qu'il soit livré le lendemain.

Celui que j'avais vu était même capable de faire des annonces sur les réseaux sociaux, même si personnellement je n'ai pas envie qu'une machine publie automatiquement mes faits et geste sur le web. J'ai toujours apprécié le fait que mes informations privées ne soit disponibles que sur présentation d'un mandat ^^. Enfin bon, vu ce que les gens mettent d'eux-même sur les réseaux sociaux, je commence à croire que je suis un cas isolé.

[invite79ff59a2]

Bonjour S321, Bonjour à toutes et à tous,

Ahlala, et ils se battent pour savoir qui est le plus vieux. Mais même les vieux se mettent de plus en plus à internet, mon propre grand père de 93 ans a maintenant une tablette tactile dont il se sert beaucoup.

Faut bien rigoler un peu de temps en temps !

Le problème des "seniors" est en fait complexe. Il y a des gens de 90 ans qui sont très à l'aise avec une tablette et Internet. Mais il faut bien reconnaître par exemple que la population des pensionnaires d'EHPAD (95 % sont des femmes de plus de 85 ans) l'ignore totalement, même parmi celles qui en seraient en principe capables. Même dans ma génération, on trouve des gens incapables de s'en servir aux deux bouts de l'"échelle intellectuelle", ceux qui n'ont aucune formation à cela, mais aussi des gens très "performants" intellectuellement, mais qui ont toujours estimé que c'était une activité tout juste bonne pour leur secrétaire ...

Amitiés,

Jean

[JPL]

C'était en effet juste un peu d'humour pour désamorcer un cliché simplificateur.

[invite51d17075]

oui, d'ailleurs, c'était plutôt gentil comme correction .