Pourquoi ce monde est-il si bien créé ?

[fractal-relation-monde]

Bonjour,
voila plusieurs années que je me pose des question comme:
Pourquoi ce monde est il si bien créer?
Dans l’hypothèse du religieux : comment à son tour un "Dieu" pourrais exister? Comment lui même aurait pu naître?
Dans l'hypothèse scientifique : la théorie du big bang me parait plausible mais il y a toujours des problème, comment deux astres on pu ce percuter or dans le vide , n'y a-t il pas que l’attraction qui permet le déplacement d'astre? Comment les astres on était créer?
Comment ce monde est aussi bien créer? Ce monde ne serait il pas battît sur seulement quelque code, un peut comme un programme? Ce qui rejoindrais l'idée de la nature fractale?
Je n'ai que 15 ans, pardonnez mon écriture et mes connaissance peut avancer.
Merci d'avoir lu et essayer de me répondre s'il vous plait
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[NicoC14]

Bonjour,

J'ai coutume de dire que le monde est si bien fait parce que c'est une condition à son existence.

Pour ce qui est du commencement, il y a je crois quelque chose que l'esprit humain ne peut pas appréhender : il n'y en a pas.
Comme tu l'as souligné, si Dieu a créé le tout, dont lui même, c'est qu'il devait déjà exister avant sa création.
De même pour une autre formation de l'univers, comment le néant peut porter en lui la capacité de ne plus être néant pour devenir matière ?

Je ne vois que deux réponses possibles, difficilement concevables : la matière a toujours existé, et n'a donc pas d'origine, ou la matière n'a pas toujours existé (qu'y avait-il alors ?), et s'est crée d'elle-même, c'est à dire qu'il est survenu un effet pour lequel il n'y a aucune cause.
J'ai conscience que le mot matière, ou univers, peut être relativement maladroit dans le contexte, et peut être sujet à quelques pinaillages linguistico-philosophiques, mais je crois que tout le monde comprend l'idée.

L'hypothèse que nous soyons un programme informatique, ou quelque chose à la Matrix est possible, mais ça ne résout rien quant à l'existence du 'monde' dans lequel le programme informatique a été conçu.

Ceci étant dit, je ne suis ni cosmologue ni philosophe, ma réponse peut peut être paraître un peu plate.

[fractal-relation-monde]

Je comprend, mais ces hypothèse vont convient il vraiment?

Je ne parlais pas de matrix ou autre , quoi que cela n'est pas complètement tordu. Je trouve juste cela bizarre que nos cellules comporte le code d'un schéma factoriel => notre corps est donc si intelligent?

[Deedee81]

Salut,

Moi aussi j'ai mon "explication".

Si le monde avait été différent, tout aurait été différent. Peut-être avec d'autres créatures qu'on ne peut même pas imaginer. Et qui auraient dit "pourquoi le monde est-il si bien créé ?"

Moralité, la question n'a pas plus de sens que de dire "ça alors, c'est le numéro 54236798412 qui est sorti à la loterie. Il n'avait qu'une chance sur cent milliard. Par quel miracle est-ce arrivé ?" La réponse : il en fallait bien un.

Les raisonnements "a posteriori" sans tenir compte de l'ensemble des "possibles" sont toujours fausses.

Evidemment, ça peut paraître peu satisfaisant. Mais c'est un fait assez évident. Le raisonnement que je viens de faire est digne de Lapalisse.

Parfois on dit "si les constantes fondamentales avaient été différentes, les étoiles n'auraient pas pu exister ou etc...." Ca veut juste dire que le monde aurait été différent. Mais comment ? Bien malin celui qui saurait le dire. On ne sait déjà pas déduire la structure du monde actuel à partir des postulats physiques (pas encore de théorie unifiée, équations trop difficiles, etc.). Alors, ici, c'est pire. J'ai déjà lu des trucs comme "le monde n'aurait été que chaos" (avec des constantes différentes). La vérité est qu'on en sait fichtre rien du tout.

Fractal,

Toutes tes phrases ne sont pas compréhensibles. Par exemple : "comporter un code d'un schéma factoriel" n'a pas de sens ni en langage courant ni en langage scientifique. Fait attention au sens des mots et des expressions.

Maintenant, si on n'a pas de réponse au pourquoi (ce n'est pas le but de la science et encore moins de Futura), on a quand même de très bonnes descriptions de tout le fatras qu'on voit autour de nous, des atomes aux étoiles, des moteurs à essence à l'évolution de l'univers. Donc, si tu as des questions autour de ça, n'hésite pas (dans le forum approprié).

[A voir en vidéo sur Futura]

[NicoC14]

Si le monde avait été différent, tout aurait été différent. Peut-être avec d'autres créatures qu'on ne peut même pas imaginer. Et qui auraient dit "pourquoi le monde est-il si bien créé ?"

Moralité, la question n'a pas plus de sens que de dire "ça alors, c'est le numéro 54236798412 qui est sorti à la loterie. Il n'avait qu'une chance sur cent milliard. Par quel miracle est-ce arrivé ?" La réponse : il en fallait bien un.

Je suis on ne peut plus d'accord avec ça.

Mais transposer à l'existence de l'univers.. en fallait-il bien un ?
Je trouve cette question fascinante et (car ?) à jamais indécidable.

[wacounda]

"Pourquoi l'Univers a-t-il été si bien créé ?" On sait répondre à cette interrogation en faisant intervenir le principe anthropique:
"Le principe anthropique est un principe selon lequel, puisque des êtres sapients tel que l’humain (anthropos en grec) existent, l’univers est nécessairement compatible avec leur existence"
http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_anthropique

[noureddine2]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_anthropique

salut , c'est trop compliqué :

Le principe anthropique faible, selon lequel nous devons prendre en compte que notre position dans l'univers (ou le multivers s'il existe) est nécessairement privilégiée au sens où elle doit être compatible avec l'existence d'une forme de vie évoluée, puisque nous sommes là pour l'observer3. Cette démarche conduit à remarquer qu'il est tautologique de constater un certain nombre d'ajustements fins au moins concernant les sites où précisément la vie apparait et s'interroge sur elle-même, et que l'univers ait pour cela un certain âge.

Le principe anthropique fort, selon lequel l'univers doit (obligation, et non supposition) avoir des lois et des paramètres fondamentaux afin que des êtres évolués puissent y apparaitre à un certain moment4.

À la première formulation, Brandon Carter ajoute également ce qu'il appelle des prédictions non anthropiques que d'autres auteurs appelleront plus tard le

principe anthropique trivial qui constate que certaines grandeurs physiques ne sont pas contingentes à l'existence de l'espèce humaine mais découlent inévitablement des lois de la physique. En guise d'exemple, B. Carter cite le fait que les étoiles malgré leur grande diversité apparente se distribuent sur une échelle de masse assez étroite plus ou moins centrée sur la masse solaire, c'est-à-dire que le nombre de nucléons d'une étoile est fatalement de l'ordre de 10^57. Ce résultat découle de considérations assez simples issues de l'évolution stellaire.

le jeu de la vie ressemble à ce truc http://fr.wikipedia.org/wiki/Jeu_de_la_vie
un truc simple évolue pour donner un truc plus complexe .

[fractal-relation-monde]

Merci vous m'avez tous aidez
Deedee81 : dsl de mettre mal expliquez, cependant ce n'est pas ce que je voulais dire , mais des choses comme l'âme me sont vraiment inexplicable. C'est des choses comme cela qui me perturbe.

[mh34]

Bonjour.

Pourquoi ce monde est il si bien créer?

...Opinion toute personnelle, que je ne partage pas, pour ma part.

[JPL]

Une remarque préliminaire : parler de monde "créé" sous-entend un domaine de discussion dont on a décidé qu'il était exclu des thèmes abordables sur ce forum. Ceci pour deux raisons : la plus importante est que ce n'est pas du domaine scientifique. La science ne se demande pas si le monde a été créé ou non ; elle le prend tel qu'il est et essaie de l'étudier. La deuxième raison est que tout le monde n'a pas les mêmes opinions sur ces domaines extra-scientifiques et que le forum se doit de respecter les convictions de chacun à condition qu'elles n'interfèrent pas avec la démarche scientifique. En bref ceci explique le point suivant de la charte du forum :

Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

Donc je reformulerai ta question de la manière suivante : Pourquoi les paramètres de l'univers semblent-ils si bien adaptés entre eux ?

Reste à savoir s'ils sont si bien adaptés que cela. Il y a des discussions scientifiques sérieuses sur ce genre de question. On sait, pour prendre un exemple simple, que si on modifie légèrement certaines constantes de l'univers, on aurait un univers où les atomes ne pourraient même pas se former, mais il aurait autre chose.

La seule chose qui me vient à l'esprit est que si l'univers était différent tu n'existerais pas (moi non plus) mais qu'il y aurait peut-être (ou peut-être pas) un autre "être" ou une autre "entité" qui se poserait éventuellement dans son "langage" le même type de question Bref le monde est ce qu'il est ; étudions-le tout en sachant qu'il y a des "pourquoi" auxquels nous ne pouvons pas répondre, ou même qui n'ont peut-être aucun sens.

[snoosha]

sauf si on vit dans une simulation ? la question peut alors se poser ?

[JPL]

Le question de vivre dans une simulation est extra-scientifique pour au moins deux raisons. La première est que si nous vivons dans une simulation nous sommes nous-même simulés, donc prisonniers de la "logique" de cette simulation. La deuxièmes serait : simulé par qui ? Ce qui nous renvoie à l'article de la charte que j'ai cité.

Subsidiairement le rasoir d'Occam suggère fortement d'éliminer cette hypothèse invérifiable, donc inutile.

[invite10421055]

Pourquoi ce monde est-il si bien créé ?

Pourquoi pas ?
Supposons que la nature n'en soit pas à son premier coup d'essai.
Ce qui nous semble miraculeux, pourrait bien être qu'un résultat d'un essai parmi des milliards d'autres.
Mais n'ayant pas à l'esprit ces milliards d'essais infructueux, nous interprétons
l'incroyable ajustement des forces de la nature comme un miracle de créativité.

L'aspect miraculeux est donc un biais de perception résultant de la négligence, de l'univers des possibles.

Cordialement,

[albanxiii]

Bonjour,

Voir les théories des multivers (il y a un numéro de La Recherche (septembre 2009) consacré à ce sujet) + principe anthropique.

@+

[interferences]

Bonjour,

Pourquoi crois-tu que le monde est bien créé ?
Quel est la notion de bien dont tu veux parler ?
Si tu veux parler d'un univers qui maximise l'apparition de la vie, c'est faux, on peux imaginer un univers bien plus vivable.
On pourrait même dire que l'univers dans lequel on vit est un enfer froid.
Le bien est une notion de morale, c'est un concept humain, pas objet.

Pourquoi crois-tu que le monde est bien créé ?
Il semble que la notion d'espace est de temps soient problématique à l'ère de Planck.
On ne sait pas s'il y a eu création on non.

dsl de mettre mal expliquez, cependant ce n'est pas ce que je voulais dire , mais des choses comme l'âme me sont vraiment inexplicable. C'est des choses comme cela qui me perturbe.

Ne te perturbe pas plus longtemps l'âme ça n'existe pas.

Au revoir

[Ryuujin]

Pourquoi ce monde est il si bien créer?

Il ne l'est pas.
Il est bourré de truc foireux, sous-optimaux etc...
La nature créé principalement des trucs foireux, que la sélection naturelle vient ensuite "filtrer".
Pour chaque truc qui te donne l'impression que c'est bien fichu, je peux te trouver des centaines d'exemples de mutations foireuses.

Tient, regarde le panda.

[Cendres]

Tient, regarde le panda.

Ou, plus près de nous, notre nerf optique et la Tache de Mariotte.

[Bluedeep]

Tient, regarde le panda.

Pire : l'homo sapiens, sorte de macro-cancer planétaire (et, malheureusement, contrairement au Panda, il n'est hélas pas en voie de disparition).

[Ryuujin]

Ça, c'est plutôt un truc qui marche bien.

[ansset]

Pire : l'homo sapiens, sorte de macro-cancer planétaire (et, malheureusement, contrairement au Panda, il n'est hélas pas en voie de disparition).

presque amusant.
contrairement au cellules cancéreuses , l'homme a la faculté de porter des jugements.
en ce sens, un esprit rationnel conscient de sa nature cancéreuse, si elle l'est, devrait normalement s'auto détruire.
qu'en pense la cellule cancéreuse consciente que tu dis être ?

[ansset]

ou en version soft s'interdire de reproduction .

[mp3dux]

bonjour fractal-relation-monde,

sacré pseudo...

...Je n'ai que 15 ans...voila plusieurs années que je me pose des question comme:

t'es précoce toi !
Je pense que je peux répondre en partie seulement à tes questions.

-si bien créé, ce n'est qu'une question de point de vue. Imagine j'ai posé cette même question à un collègue que j'aimais bien taquiner : regarde le corps humain comment sont organisées les défenses immunitaires tu peux pas me dire que c'est pas de l'ingéniosité ça au lieu du hasard... il me répondit ah bon ? j'ai rapidement compris que j'ai pris le mauvais sujet car le collègue en question souffrait d'une maladie qui l'handicapait de plus en plus au niveau de la vue avec le temps. Il pensait donc que la biologie humaine était mal faite et à juste titre (la mortalité et les maladies...). On peut donc voir la même chose de façons différentes.


-Cependant un certain ordre semble apparaître dans l'univers ou une certaine cohérence si on veut. Disons par exemple la lumière existe et bizarrement nous avons des yeux pour voir... ben mon collègue me répondrait de 2 façons,
1-les yeux sont apparus par un hasard à l'image de milliers d'autres capacités, mais comme il y avait la lumière pour les stimuler et ben nous avons gardé les yeux et pour les autres capacités il n'y avait rien pour les stimuler ben elles ont disparu. C'est pour simplifier, mais il y a des théories plus élaborées scientifiquement sur le sujet.
2- Si nous n'avions pas eu des yeux, nous ne nous seront jamais posé la question suivante : "il y a la lumière et nous n'avons pas des yeux donc le monde est mal créé". Tout simplement car la lumière serait un terme inconnu de notre imagination...

-Concernant la création par d'autres entités, on s'est tous posé la question de qui a crée le créateur dans ce cas alors ? Eh ben la notion de l'espace temps ouvre d'autres perspectives, qui permettent de reconsidérer la question. Le temps n'est qu'une illusion disait Einstein. Jusqu'à présent personne n'a réussi à prouver l’inexistence de créateurs...Et leur existence non plus

-Ainsi on arrive au fameux big-bang, je n'approuve pas la manière dont cela est enseigné dans les lycées C'est quand même un sujet sur notre origine !!!. Je trouve au contraire cela très abrutissant pour les gens et dangereux pour la société. Déjà que c'est souvent enseigné par des profs de biologie (et non des astrophysiciens) qui ont ce mot à la bouche sans savoir tout ce qu'il englobe, et de deux, ceux qui sortent de là s’enflamment en se disant qu'ils connaissent l'origine de l'univers et point final( ceux qui pensent autrement sont des ignorants).
Ils ne feront pour la plupart pas une filière scientifique et garderont cela à l'esprit toute leur vie ! Alors même que des travaux sont toujours en cours pour améliorer la connaissance du sujet.
Ils ont donc ingéré et puis digéré le big-bang comme une cause qui (dans une grande explosion) a donné naissance à l'univers par un hasard et uniquement, alors que le bing bang est un modèle qui décrit plutôt bien l’évolution de l’univers connu sans toutefois "préciser" les réelles conditions initiales.
Or tous ceux qui ont fait de l'automatisme savent l'importance de l’influence des conditions initiales dans une modélisation d'un système qui évolue avec le temps.


Donc si on cherche à connaitre la vraie origine il faudrait donc voir le big-bang comme un effet et non une cause, ce que font bien les chercheurs actuels qui ne se sont pas arrêtés.

Pour finir on peut avoir des structures très bien créées selon ton expression, avec du hasard et des règles élémentaires, la preuve avec les fractales, je te conseille aussi
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jeu_de_la_vie

explication plus detaillée
http://fr.wikipedia.org/wiki/Automate_cellulaire

Donc pour résumer ma réponse:
le monde n'est forcement pas si bien créé,
s'il l'était il aurait pu l'être par le hasard.
Il peut aussi l'être parce qu'un homme vert a posé les conditions initiales qui ont permis le big-bang, ou peut être encore les conditions initiales sont apparus tout seuls, on sait pas du tout. Tu peux demander à ton prof de t'expliquer le mur de planck

[mp3dux]

PS : pour l’âme j'ai pas vraiment compris ce que tu voulais dire... Tu parles de conscience ?

[Paminode]

Pourquoi crois-tu que le monde est bien créé ?
Quelle est la notion de bien dont tu veux parler ?
Si tu veux parler d'un univers qui maximise l'apparition de la vie, c'est faux, on peut imaginer un univers bien plus vivable.

Bonjour,

Oui, quelqu'un a même parlé de "principe misanthropique" pour faire valoir le fait que l'univers n'est pas particulièrement favorable à l'apparition de la vie.

Je ne vois que deux réponses possibles, difficilement concevables : la matière a toujours existé,

Le choix du passé composé et l'emploi de l'adverbe "toujours" posent un présupposé, celui que l'univers soit "dans le temps".
Il y a donc une autre suggestion que les deux que vous donnez : l'univers n'a pas "toujours existé" ; il existe. Il n'est pas concerné par le temps.

[physik_theory]

Bonjour, très interagissants tous cela.

Bonne après midi.

[Garion]

Moi, j'ai envie de dire que nous sommes juste dans un univers qui a permis la possibilité d'avoir une forme de vie suffisamment intelligente pour se poser la question.
Rien ne dit qu'il n'existe pas plein d'autres (une infinité ?) d'univers différents qui ont permis ou pas d'avoir des formes de vies se posant la question.
D'autant plus que notre univers n'est apparemment pas si propice que ça à formation de formes de vies complexe. Dans notre système solaire, nous sommes apparemment les seuls.
Cela semble donc un phénomène pas si probable que ça (même si face à l'immensité de l'univers, nous ne devrions pas être les seuls).

[Deedee81]

Salut,

Moi, j'ai envie de dire que nous sommes juste dans un univers qui a permis la possibilité d'avoir une forme de vie suffisamment intelligente pour se poser la question.
Rien ne dit qu'il n'existe pas plein d'autres (une infinité ?) d'univers différents qui ont permis ou pas d'avoir des formes de vies se posant la question.
D'autant plus que notre univers n'est apparemment pas si propice que ça à formation de formes de vies complexe. Dans notre système solaire, nous sommes apparemment les seuls.
Cela semble donc un phénomène pas si probable que ça (même si face à l'immensité de l'univers, nous ne devrions pas être les seuls).

C'est une des hypothèses avancées. Elle est probablement une des plus répandues bien que totalement non réfutable (et donc non scientifique, bien que ce soit assez discuté. Il y a un bon article là dessus dans le dernier dossier de PLS : http://www.pourlascience.fr/ewb_page...t-il-32816.php "Le multivers existe-t-il ?")

Personnellement je pense que le principal argument avancé pour ça est totalement surfait : l'existence de la vie (le principe anthropique). Est-ce que l'on a invoqué l'existence de multivers pour expliquer l'existence des cailloux contenant du feldspath ? Non. Pourtant la vie n'est qu'un phénomène comme un autre. On ne lui donne de l'importance que parce que nous même sommes vivants. C'est une vision très anthropocentrée pour ne pas dire égocentrique. Il y a de la vie dans l'univers ? Ben et alors ??? Si l'univers avait été différent il y aurait simplement autre chose. Pas besoin d'invoquer des univers multiples pour justifier qu'avec un seul univers il ait un contenu particulier : forcément, il en fallait bien un (c'est l'argument du tirage de la loterie donné plus haut).

Tout au plus le principe anthropique peut-il apporter des informations sur l'univers que nous observons (bien qu'en général ce soit l'inverse, c'est plutôt quand on a découvert ces informations qu'on découvre qu'elles sont compatibles avec la vie).

Bon, ce n'est que mon opinion, cela n'engage que moi (d'autant que je fais probablement partie d'une minorité).

[myoper]

Salut à tous.
je pense que Garion, comme d'autres, voulaient simplement dire que nous pouvons nous poser la question parce qu'il est suffisamment bien fait, de la même façon que "pourquoi moi".
La réponse serait, sinon, c'était rien ou un autre ou parce que...