La création d'un monde informatique, notre mon créé.
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La création d'un monde informatique, notre mon créé.



  1. #1
    invite66ff0465

    La création d'un monde informatique, notre mon créé.


    ------

    Bonjour,

    (désolé si je ne suis pas dans le bon sujet, mais mon sujet touche plutôt beaucoup la technologie informatique)

    J'ai commencé à me posé quelque question philosophique de ce temps-ci et j'aimerais bien en partir une discussion.

    Bien, donc voilà mes questions. La technologie avance de plus en plus, plus on avance, plus la technologie devient incroyable, pratique et intelligente. L'intelligence-artificielle. Je me demandais, si plus-tard nous réussissons à créé une copie parfaite d'un cerveau en informatique, soit de copié les données d'un cerveau en les convertissant de neurone à donné informatique, cela serait en fait créé une intelligence artificielle( ou réel) parfaite qui serait immortelle (logiciel) et qui évoluerait avec le temps, exactement comme l'humain. Vous croyez que si plus tard nous arrivons à de tel progrès nous réussirons à créé un monde virtuel parfait? Si nous mettons une intelligence virtuel parfaite dans un programme et que le but de cette intelligence est de créé un nouveau monde, comme cette intelligence à une parfaite conscience, avec le temps elle finira par terminé la création d'un monde, on va dire basé sur le notre, une copie, et si nous implantons dans ce nouveau monde virtuel, des personnes virtuels dans lequel nous plaçons d'autres intelligences virtuels parfaite, alors ceci marquerais la création d'un nouveau monde non? Ces intelligences vont ce développer avec le temps pour améliorer le monde comme nous, etc. Bref, si nous réussissons à créé( ou copié) une intelligence artificielle identique en tout point à l'humain, avec le temps nous allons créé un monde....

    Tout ça me porte à pensé, et si notre monde aurait été créé comme ça? Par des expérience physique ou informatique par une autre espèce. Peut-être qu'en réalité nous sommes une intelligences virtuel. Sans même le savoir, nous sommes dans l'écran ( je ne me rappelle plus si cette théorie existe déjà).

    Qu'est-ce que vous en pensez? Est-ce qu'un jour nous serions capable de crée un monde qui au lien de fonctionner grâce aux atomes fonctionne grâce aux chiffres?

    Bha, c'est pas mal ça les questions que je me pose, désolé si c'est beaucoup désordonné.....je beaucoup de difficulté à m'exprimer, mais bon, avec le temps j'imagine que ça va ce placer.

    Merci et bonne journée.

    -----

  2. #2
    invitee05a3fcc

    Re : La création d'un monde informatique, notre mon créé.

    Citation Envoyé par Tyuio8 Voir le message
    Qu'est-ce que vous en pensez?
    Rien ... sinon que tu as du temps à perdre pour faire ces cogitations .

  3. #3
    f6bes

    Re : La création d'un monde informatique, notre mon créé.

    Bjr à toi,
    Si tu recherches sur FUTURA avec les mots " intellignece artificielle" tu y trouveras des discussions.
    Faut surtout éviter d'élucubrer sur notre cerveau et que nous sommes dans l'écran.
    A+

  4. #4
    inviteede7e2b6

    Re : La création d'un monde informatique, notre mon créé.

    hello ,

    je te recommande (pour rêver sur ta théorie pendant le prochain WE) le livre de Daniel Galouye

    SIMULACRON 3

    http://www.amazon.fr/Simulacron-3-Ga...3399251&sr=1-3

    dont l'argument donnera la série MATRIX .

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Tropique

    Re : La création d'un monde informatique, notre mon créé.

    On va mettre ceci en "débats", ça n'a rien à faire en techno.
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

  7. #6
    invite66ff0465

    Re : La création d'un monde informatique, notre mon créé.

    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    Rien ... sinon que tu as du temps à perdre pour faire ces cogitations .
    Du temps à perdre? Tu ne crois pas que c'est un peu beaucoup offensif ce que tu viens de dire?..... Le but de ce sujet est de faire un débat sur l'évolution de l'intelligence artificiel et peut-être aussi sur si nous vivons en réalité dans un sorte de programme. Tu crois vraiment que la philosophie et la science existerait sans ces questions on va dire inutile? Je suis pas sûr. La recherche de la création de notre monde est la base de la physique, philosophie et religion, c'est question ne sont donc pas inutiles, elles évoluent, toutes les questions évoluent, les seuls qui ne servent à rien d'être posé sont celles avec une seule réponse plus solide que le diamant. Mais bon c'est ton avis et je ne peux rien y faire.

    Sinon, ouais je crois que je vais plutôt allez faire des recherche sur le forum, sert a rien de créer plusieurs fois le même sujet. Désolé pour le dérangement.

  8. #7
    f6bes

    Re : La création d'un monde informatique, notre mon créé.

    Citation Envoyé par Tyuio8 Voir le message
    Tu ne crois pas que c'est un peu beaucoup offensif ce que tu viens de dire?.....
    Le but de ce sujet est de faire un débat sur l'évolution de l'intelligence artificiel aussi sur si nous vivons en réalité dans un sorte de programme. Tu crois vraiment que la philosophie ...... sans ces questions on va dire inutile? Je suis pas sûr. La recherche de la création de notre monde est la base de la physique, philosophie et religion,
    Bjr à toi,
    Avant de se croire "offensé" ..pour une simple remarque..c'est à croire qu'il ne TE faut pas ...grand chose
    enn tant que...suceptibilité.

    Faire débat sur l ' I A...rien à redire . Jusque là...ça reste dans la "normalité" de..FUTURA.

    Mais la ça deviens complétement...débile ".... nous vivons en réalité dans un sorte de programme..."

    Il est bon AVANTd 'afficher qq opinions de s 'imprégner de la charte du FORUM ...SCIENTIFIQUE de Futura:
    On s'y interdir de parler de:...PHILOSOPHIE.....RELIGION ....

    Science ,...tant que tu veux ! Le reste.....verboten !
    Bonne jounrnée
    Dernière modification par f6bes ; 21/11/2012 à 08h16.

  9. #8
    Deedee81

    Re : La création d'un monde informatique, notre mon créé.

    Salut,

    Citation Envoyé par Tyuio8 Voir le message
    Le but de ce sujet est de faire un débat sur l'évolution de l'intelligence artificiel
    Ca, ça peut être intéressant. L'histoire de ce sujet est plutôt riche.

    Citation Envoyé par Tyuio8 Voir le message
    sur si nous vivons en réalité dans un sorte de programme.
    Mais ça.... La question a déjà été débattue ici ou dans le forum épistémo. Mais la conclusion est que ce n'est tout simplement pas vérifiable.

    Citation Envoyé par Tyuio8 Voir le message
    Tu crois vraiment que la philosophie et la science existerait sans ces questions on va dire inutile?
    Attention, la philosophie n'est pas autorisée sur Futura.

    Citation Envoyé par Tyuio8 Voir le message
    La recherche de la création de notre monde est la base de la physique, philosophie et religion
    Oh ! La religion c'est encore moins autorisé ici !!!! Attention, ça c'est le risque de voir les messages supprimés fissa si ça à le malheur de dériver sur ce sujet.

    En outre, si les motivations originelle de la physique (appelée plus anciennement philosophie naturelle) remonte à ce genre de question dans l'antiquité voire avant, ce n'est certainement plus la motivation de la physique depuis des siècles. En tout cas certainement pas depuis que l'on appelle cela physique (même la signification du terme d'origine grec dans l'antiquité n'avait pas ce sens, c'était une des branches de la philosophie mais pas celle qui traite de la création).

    Plus que de parler d'utilité, je parlerais de respect de la charte (mais, bon, là je suis forcément un peu de partis pris).
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  10. #9
    invite8915d466

    Re : La création d'un monde informatique, notre mon créé.

    les prémisses du raisonnement me semblent quand même très faibles, vu que les réalisations de l'intelligence artificielle sont encore très loin de celles d'un cerveau, sans parler de la capacité à simuler le monde physique. Même les ordinateurs les plus puissants ne peuvent pas calculer exactement le résultat de la collision de molécules très simples à 2 ou 3 atomes, alors je vous dis pas, simuler un univers ...
    Par délà le formidable obstacle de la capacité de calcul nécessaire, il y a d'ailleurs une raison très fondamentale sur l'impossibilité à le faire, c'est qu'on ne peut pas implémenter dans un algorithme une simulation "exacte" du processus de réduction du paquet d'onde qui apparait dans notre univers réel, vu que ce n'est pas un processus déterministe. Un calcul quantique exacte donnera toujours l'ensemble des possibilités quantiques possibles, donc un résultat type "multiunivers" : par exemple un cerveau observant une expérience de mesure de spin, calculé par un ordinateur en appliquant la méca Q (si c'était possible) donnerait ensuite un état type "chat de Schrödinger" superposant les deux états possibles - ce qui ne correspond PAS au monde réel. Et on ne sait mettre nulle part "dans l'algorithme" l'étape de réduction (même une étape de "choix au hasard" simulé par un choix pseudo aléatoire devrait spécifier à quel moment et sur quel critère on doit la "brancher" , ce que le théorie ne dit jamais). Il y a donc des arguments théoriques profonds pour nier cette éventualité, au moins tant qu'on n'a pas éclairci la nature ontologique de la mécanique quantique.

  11. #10
    invite66ff0465

    Re : La création d'un monde informatique, notre mon créé.

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Bjr à toi,
    Avant de se croire "offensé" ..pour une simple remarque..c'est à croire qu'il ne TE faut pas ...grand chose
    enn tant que...suceptibilité.

    Faire débat sur l ' I A...rien à redire . Jusque là...ça reste dans la "normalité" de..FUTURA.

    Mais la ça deviens complétement...débile ".... nous vivons en réalité dans un sorte de programme..."

    Il est bon AVANTd 'afficher qq opinions de s 'imprégner de la charte du FORUM ...SCIENTIFIQUE de Futura:
    On s'y interdir de parler de:...PHILOSOPHIE.....RELIGION ....

    Science ,...tant que tu veux ! Le reste.....verboten !
    Bonne jounrnée
    Hahaha désolé, je ne savais pas qu'on ne pouvait pas parler de ces choses philosophiques. Je comprend donc mieux ta réponse d'avant.........Je vais faire attention pour rester uniquement sur les réponses pouvant être répondu scientifiquement. Sinon, j'avoue que je m'était un peu emporté.....mais j'ai relu ton message et c'est correct, j'avais juste pris le sens différemment la première fois comme: tout ce que tu dit est inutile et stupide. Bha peu importe.

    Sinon, je vais faire attention Deedee81, merci pour l'info.

    Et gillesh38, je suis pas certain de bien comprendre ce que tu as écrit......je ne suis même pas encore à l'université, il y a donc plusieurs termes et théories scientifiques que je ne connais pas du tout.

    Mais, tout de même, il est assez intriguant je trouve, de voir à quel point l'ordinateur ou IA ressemble à une espèce vivante, surtout à un animal (pour l'instant). Ouais, l'idée de créer un nouvelle univers dans un logiciel que grâce à une intelligence informatique proche de l'humain est sans doute réellement trop poussé. Ou peut-être pas, juste très complexe, je n'ai simplement pas pris le temps d'aller voir les autres facteurs, mais comme dit plutôt, mes connaissance sont faible pour l'instant.....Mais mon principale but sur ce forum est justement d'agrandir ces connaissance plus l'école. Bha, peu importe. Sinon quelqu'un peut m'expliquer ce que gillesh38 à dit?

  12. #11
    Deedee81

    Re : La création d'un monde informatique, notre mon créé.

    Salut,

    Citation Envoyé par Tyuio8 Voir le message
    Sinon quelqu'un peut m'expliquer ce que gillesh38 à dit?
    Il dit deux choses. La première que tu avais certainement compris est qu'en matière d'IA c'est encore balbutiant (contrairement aux immenses espoirs du début des années soixante). Tu parlais d'ailleurs d'animaux mais même là on en est encore loin (sauf peut-être pour des animaux très primitifs). Les tortues robots qui recherchent la lumière, les robots qui jouent au foot ou les robots cafards "collaborateurs" (ils se font passer pour des cafards grâce à des hormones + le comportement, pour pousser les cafards à aller dans un endroit éclairé par exemple) ne miment qu'une partie du comportement.

    La deuxième chose concerne la mécanique quantique. La MQ (en bref) est la théorie qui décrit tout le monde microscopique (et par extension, tout. Mais heureusement pour nos capacités de calcul on peut se contenter d'une approximation à notre échelle, la physique classique). Or celle-ci a une propriété très particulière (qui a hérissé Einstein à l'époque) : elle a un caractère aléatoire intrinsèque. Ainsi, dans certaines mesures, on ne peut prédire que les résultats de la mesure, pas le résultat exact. Ce caractère aléatoire intrinsèque semble difficile à éviter, Einstein qui avait essayé de mettre la MQ en défaut (article EPR = Einstein, Podolsky, Rosen) fut contredit par les travaux de Bell et les expériences d'Aspect et consort. On vérifie d'ailleurs que dans certains phénomènes (l'intrication, un état très étrange des particules) que le caractère aléatoire protège la relativité !!!! (le moindre écart au pur aléatoire permettrait d'utiliser ce phénomène pour envoyer des signaux supraluminiques. Il existe des formulations purement déterministe, comme la mécanique de Bohm, mais elle est non relativiste, c'est assez significatif.

    Bref, le monde est aléatoire. Et ça, c'est impossible à simuler. Un générateur pseudo-aléatoire (calculé, par ordinateur, on rencontre ça partout) n'est jamais parfaitement aléatoire.

    Mais gillesh insistait plutôt sur un autre aspect lié à la réduction de la fonction d'onde. Je n'insisterai pas trop sur ce point (car il est possible d'interpréter la MQ sans faire appel ni à la réduction ni aux "mondes multiples d'Everett") même s'il est clair que c'est une grosse difficulté.

    Un exemple simple montre la difficulté, au moins calculatoire si ce n'est de principe : la chromodynamique (théorie quantique de l'interaction nucléaire). Ses équations n'ont pas l'air si compliquée. Et pourtant, calculer la masse du proton est une horreur (pourtant il ne contient que trois quarks, une idée naïve pourrait être de dire : hé bien, résolvons l'équations pour ces trois corps sur ordi et basta). Malheureusement, à cause des propriétés ci-dessus de la MQ (compliqué du fait qu'à haute énergie on peut avoir création de nouvelles particules, éventuellement pendant un temps très bref) c'est horrible. Ce n'est que récemment que des calculs complexes, utilisant les "théories sur réseau" avec des super ordinateurs ont pu donner des résultats satisfaisant (les premiers calculs d'il y a une bonne trentaine d'années, déjà sur des bécanes monstrueuses, donnaient le résultat avec une erreur de l'ordre de 30%. Cela suffit pour dire que la théorie n'est pas totalement débile, mais le résultat est franchement minable).

    Et tout cela pour UN proton, et un résultat approché !

    Ceci dit, une simulation à la Matrix n'a évidemment pas besoin de simuler proton par proton, il suffit de "faire croire"
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  13. #12
    mh34
    Responsable des forums

    Re : La création d'un monde informatique, notre mon créé.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message

    Ceci dit, une simulation à la Matrix n'a évidemment pas besoin de simuler proton par proton, il suffit de "faire croire"
    Mais si on sait que ce n'est pas possible, qui va y croire?
    "Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
    Rachmaninoff

  14. #13
    jacquolintégrateur

    Re : La création d'un monde informatique, notre mon créé.

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Mais si on sait que ce n'est pas possible, qui va y croire?
    Bonjour
    À mon avis, vous êtes dans le vrai encore plus que vous ne le pensez !! Il n'est sans doute pas déraisonable d'imaginer que, vers la fin du siècle ou,dans le courant du vingtdeuxième, on parviendra à réaliser des circuits atteignant la complexité du cortex humain mais il faudra les "programmer" !!! Et, à ce dgré de complexité (et même bien avant !) toute programmation déterministe devient impossible. Programmer est, alors, "éduquer" et on sait (oh! combien !) qu'une éducation peut être loupée !!! C'est une conséquence, innéluctable, du caractère certainement cahotique (donc très sensible aux conditions initiales) des systèmes humains et de la deuxième loi de la thermodynamique, donc absolument imparable. La conclusion, c'est que des êtres intelligents artificiels ne seront pas supérieurs à des humains naturels !!! Alors, pourquoi se donner tant de mal ?
    Cordialement
    Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !

  15. #14
    invité6735487
    Invité

    Re : La création d'un monde informatique, notre mon créé.

    Citation Envoyé par jacquolintégrateur Voir le message
    Alors, pourquoi se donner tant de mal ?
    Cordialement
    Peut-être pour faire de la tolérance un crédo de bataille pour une entité différente ... ?

  16. #15
    jacquolintégrateur

    Re : La création d'un monde informatique, notre mon créé.

    Citation Envoyé par Astromoteur Voir le message
    Peut-être pour faire de la tolérance un crédo de bataille pour une entité différente ... ?
    Bonjour
    Justement ! Comme on est bien forcé d'obéir aux lois de la nature (dont la deuxième loi de la thermodynamique entre autres) on ne risque pas de faire mieux (en quelques siècles) que la nature n'a fait en 2 millions d'années (le temps qui, parraît-il, s'est écoulé entre Omo Erectus et Omo Sapiens Sapiens) !! Conclusion: "l'entité différente" sera certainement aussi peu tolérante et d'une façon générale aussi conne que nous !!!
    Cordialement
    Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !

  17. #16
    Deedee81

    Re : La création d'un monde informatique, notre mon créé.

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Mais si on sait que ce n'est pas possible, qui va y croire?
    C'était une joke, mais je ne parlais de toute façon pas nécessairement de "nous" ou de maintenant.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  18. #17
    invite6c250b59

    Re : La création d'un monde informatique, notre mon créé.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Bref, le monde est aléatoire. Et ça, c'est impossible à simuler. Un générateur pseudo-aléatoire (calculé, par ordinateur, on rencontre ça partout) n'est jamais parfaitement aléatoire.
    Pas d'accord, à plusieurs niveaux. Tu as certes le droit de penser que le monde est aléatoire, mais tu devrais préciser que ce n'est qu'une interprétation parmi plusieurs interprétations possibles. Et si tu es d'accord avec ma perception selon laquelle l'interprétation many-world est actuellement la plus répandu parmi les physiciens, alors tu devrais aussi préciser que ton opinion est actuellement minoritaire.

    Concernant l'impossibilité de simuler l'aléatoire, je regrette mais c'est juste faux. Il est trivial qu'on peut dédoubler une simulation chaque fois qu'un tirage est nécessaire (en fait c'est la raison profonde pour laquelle l'interprétation many-world est purement déterministe), ce qui démontre que l'aléatoire est parfaitement calculable au sens technique du terme (i.e. Turing complet).

  19. #18
    Deedee81

    Re : La création d'un monde informatique, notre mon créé.

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    mais tu devrais préciser que ce n'est qu'une interprétation parmi plusieurs
    Ben quoi, je l'ai dit.

    Mais :

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    alors tu devrais aussi préciser que ton opinion est actuellement minoritaire.
    En effet, là je me suis trompé. Et pas qu'un peu. C'est d'autant plus impardonnable que personnellement je suis "adepte" de l'interprétation des états relatifs (pas de réduction mais sans les mondes multiples, + analyse relationnelle) qui est aussi déterministe (probabilités subjectives ou plutôt "opérationnelles" due à l'information incomplète).

    Grosse erreur de réflexion de ma part. Désolé,

    P.S. le dédoublement n'est pas suffisant, mais on peut s'en sortir même numériquement et malgré le caractère discret. Faut juste être malin dans la programmation (au pire, stockage symbolique des amplitudes)

    Mais attention, il ne s'agit alors plus d'aléatoire. Une fonction RANDOM vraiment aléatoire n'est pas Turing réalisable. D'ailleurs des dispositifs (généralement des cartes enfichables) existent exploitant des processus physiques tel que le bruit thermique pour générer des bits aléatoires que peuvent alors exploiter comme graine un générateur pseudo aléatoire. Je parle évidemment d'un programme fonctionnant dans un seul monde, je ne parle pas de monde multiple ici. J'ai même lu une critique récemment expliquant que ces dispositifs étaient loin d'être parfaits (étant entendu que ce n'est pas le commun des mortels qui va utiliser un processus physique comme une désintégration radioactive, les dispositifs commerciaux sont plus "safe"). Je ne sais plus où j'ai lu ça. Probablement dans PLS ou LaRecherche (c'est mes principales lectures de "suivi général de la recherche" )
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  20. #19
    invite6c250b59

    Re : La création d'un monde informatique, notre mon créé.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Ben quoi, je l'ai dit.
    Ben, pas vraiment. Tu mentionnes Bohm mais en disant que c'est non relativiste (ce qui est discutable, il faudrait que tu précises ce que tu entends par là) ce qui sonne "il existe des théories déterministes, mais pas compatibles avec la relativité" (or tu sais bien, et très probablement mieux que moi, que Bohm est parfaitement compatible avec la théorie de la relativité).

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    personnellement je suis "adepte" de l'interprétation des états relatifs (pas de réduction mais sans les mondes multiples, + analyse relationnelle) qui est aussi déterministe (probabilités subjectives ou plutôt "opérationnelles" due à l'information incomplète).
    Ah intéressant. As-tu une idée de pourquoi cette interprétation est listée comme non déterministe dans le tableau de wikipedia?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Une fonction RANDOM vraiment aléatoire n'est pas Turing réalisable.
    Si par là tu veux dire qu'il n'est pas possible de produire une suite à la complexité de Kolmogorov maximale, tu as certes raison. Mais il est impossible de déterminer si une suite est aléatoire, c'est-à-dire de complexité maximale (pour exactement la même raison!). Autrement dit, impossible de tester si du hasard physique (disons des désintégration radioactives) est "vraiment" du hasard ou le produit d'un pseudo-random. Le premier cas correspond a par exemple la MQ sauce Copenhague, le second à la MQ sauce many-world: aucune différence dans les prédictions physiques. Personnellement j'en concluerais que nos connaissances physiques sont parfaitement agnostiques sur la question de l'existence du hasard, mais d'autres pourraient argumenter que l'introduction du hasard est une hypothèse forte -donc à Occamiser faute qu'elle n'améliore nos capacités prédictives.

  21. #20
    invite8915d466

    Re : La création d'un monde informatique, notre mon créé.

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Pas d'accord, à plusieurs niveaux. Tu as certes le droit de penser que le monde est aléatoire, mais tu devrais préciser que ce n'est qu'une interprétation parmi plusieurs interprétations possibles. Et si tu es d'accord avec ma perception selon laquelle l'interprétation many-world est actuellement la plus répandu parmi les physiciens, alors tu devrais aussi préciser que ton opinion est actuellement minoritaire.

    Concernant l'impossibilité de simuler l'aléatoire, je regrette mais c'est juste faux. Il est trivial qu'on peut dédoubler une simulation chaque fois qu'un tirage est nécessaire (en fait c'est la raison profonde pour laquelle l'interprétation many-world est purement déterministe), ce qui démontre que l'aléatoire est parfaitement calculable au sens technique du terme (i.e. Turing complet).
    le problème de la meca Q , c'est qu'elle ne précise jamais quand c'est nécessaire pour représenter un "monde classique" - enfin pas selon un critère qui soit déterminable par un algorithme (par exemple il n'y a pas de définition objective de ce qu'est une mesure). Ce n'est pas tant le tirage aléatoire qui est le problème que la condition à mettre dans le "if" qui le déclenche ...

    Et si tu veux calculer un "multi-univers", tu bloques essentiellement sur la condition initiale, qui est inconnue.

    Mais à part ça il n'y a aucun problème

  22. #21
    invite6754323456711
    Invité

    Re : La création d'un monde informatique, notre mon créé.

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Si par là tu veux dire qu'il n'est pas possible de produire une suite à la complexité de Kolmogorov maximale, tu as certes raison. Mais il est impossible de déterminer si une suite est aléatoire, c'est-à-dire de complexité maximale (pour exactement la même raison!). Autrement dit, impossible de tester si du hasard physique (disons des désintégration radioactives) est "vraiment" du hasard ou le produit d'un pseudo-random.
    Sur quoi repose l'énoncé que tu fais d'un isomorphisme entre la complexité algorithmique de Andrei Nikolaevich Kolmogorov (qui repose sur la théorie algorithmique de l'information et utilise la/ (basé sur) notion de calculabilité) et ce que tu appelles le hasard physique (Interprétation objective (en opposition à l'interprétation dite subjective) du hasard ou les probabilités seraient des propriétés du monde physique ?) ?

    Le concept d’information définit dans le cadre la théorie de la complexité algorithmique de Kolmogorov se trouverait au cœur de la physique actuelle et ferait consensus ?

    De qu'elle manière ce concept "d'information" est utilisé en lien avec la physique ?

    Patrick
    Dernière modification par invite6754323456711 ; 23/11/2012 à 20h40.

  23. #22
    invite6754323456711
    Invité

    Re : La création d'un monde informatique, notre mon créé.

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Et si tu es d'accord avec ma perception selon laquelle l'interprétation many-world est actuellement la plus répandu parmi les physiciens, alors tu devrais aussi préciser que ton opinion est actuellement minoritaire.
    intéressant, une étude statistique a été publié avec les détail de la méthode utilisé ?

    Patrick

  24. #23
    invite765732342432
    Invité

    Re : La création d'un monde informatique, notre mon créé.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Et ça, c'est impossible à simuler. Un générateur pseudo-aléatoire (calculé, par ordinateur, on rencontre ça partout) n'est jamais parfaitement aléatoire.
    L'aléatoire en informatique ne se limite pas à la fonction random...
    Il existe des générateurs "réellement" aléatoires: un certain nombre s'appuient sur une connexion avec le monde réel (lava lamp, désintégration atomique) ou sur les mécanismes internes de traitements parallèles de l'ordinateur.

  25. #24
    obi76

    Re : La création d'un monde informatique, notre mon créé.

    Salut,

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    ou sur les mécanismes internes de traitements parallèles de l'ordinateur.
    comme ?
    \o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/

  26. #25
    invite765732342432
    Invité

    Re : La création d'un monde informatique, notre mon créé.

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    comme ?
    La vitesse d'un processeur dépend notamment de la température et du voltage. La différence de température et de voltage entre les différents coeurs et/ou processeurs à un instant t est une variable aléatoire (enfin, "aussi" aléatoire que le monde physique). Les traitements parallèles utilisant les mêmes ressources (RAM) n'iront pas à la même vitesse, le résultat d'un même programme devient aléatoire, sans même avoir besoin d'utiliser la fonction random.
    Dernière modification par invite765732342432 ; 23/11/2012 à 22h48.

  27. #26
    obi76

    Re : La création d'un monde informatique, notre mon créé.

    J'avais jamais entendu parler d'un système comme ça. Un système qui utilise le bruit thermique oui, mais qui "regarde" la vitesse de calcul, c'est bien la première fois... La variation de vitesse calcul est si fluctuante que ça ?? Pourtant sur les systèmes multi-proc il y a une synchronisation d'horloge, qui limite ce genre d'"accélération" dû à une augmentation locale de la température...
    \o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/

  28. #27
    invite765732342432
    Invité

    Re : La création d'un monde informatique, notre mon créé.

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    mais qui "regarde" la vitesse de calcul, c'est bien la première fois...
    Jamais parlé de "regarder". Il n'y a pas de fonction pou générer de l'aléatoire dans ce cas, il se génère tout seul.
    Pour ça, il suffit d'avoir des algos faits pour, ce qui se code en deux coups de fork...

    La variation de vitesse calcul est si fluctuante que ça ??
    Suffisamment pour qu'une case de mémoire RAM se fasse écraser par le processus A ou le processus B de manière impossible à déterminer.

    Pourtant sur les systèmes multi-proc il y a une synchronisation d'horloge, qui limite ce genre d'"accélération" dû à une augmentation locale de la température...
    Par forcément, et de toute façon, une variation infime suffit.
    Dernière modification par invite765732342432 ; 23/11/2012 à 23h45.

  29. #28
    obi76

    Re : La création d'un monde informatique, notre mon créé.

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Par forcément, et de toute façon, une variation infime suffit.
    là je ne comprends plus trop, puisque tout est synchronisé par le FSB, je ne vois pas comment (plutot pourquoi) il pourrait y avoir des décalages lors des écritures... Tu aurais un exemple d'algo qui permettrai de faire ça sous la main ?
    \o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/

  30. #29
    invite765732342432
    Invité

    Re : La création d'un monde informatique, notre mon créé.

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    Tu aurais un exemple d'algo qui permettrai de faire ça sous la main ?
    Code:
    allouer un pointeur P
    créer deux threads parallèles
    Thread1:
    for (i = 1 à 100000) {
      P = P+1;
    }
    Thread2:
    for (i = 1 à 100000) {
      P = P*2;
    }
    Attendre la fin des deux Threads.
    print P;
    combien vaut P ?
    Dernière modification par invite765732342432 ; 24/11/2012 à 00h04.

  31. #30
    invite6c250b59

    Re : La création d'un monde informatique, notre mon créé.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    le problème de la meca Q , c'est qu'elle ne précise jamais quand c'est nécessaire pour représenter un "monde classique"
    Si tu veux. "Le problème de la mécanique de Newton, c'est qu'elle ne précise pas l'orbite des planètes". Vois-tu une différence conceptuelle entre cette assertion et la tienne?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Sur quoi repose l'énoncé que tu fais d'un isomorphisme entre la complexité algorithmique (...) et ce que tu appelles le hasard physique (...)?
    Je viens de dire qu'il n'est pas possible de déterminer si une source de hasard physique est ou non complexe au sens de Kolmogorov. C'est bien cela que tu questionnes? Si oui, ma réponse est que l'imprédictibilité du hasard physique est un résultat expérimental établit (et sur-testé pour cause d'applications en cryptographie). Comme c'est expérimental cela pourrait éventuellement devenir faux, mais je ne pense pas que cela vaille la peine de retenir son souffle.

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Le concept d’information définit dans le cadre la théorie de la complexité algorithmique de Kolmogorov se trouverait au cœur de la physique actuelle et ferait consensus ?
    Au coeur est exagéré, de ce que je sache c'est surtout utilisé en information quantique, chaos, turbulence, thermodynamique, ce genre de truc. Ferait concensus? Ben oui évidement. Drôle de question.

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    De qu'elle manière ce concept "d'information" est utilisé en lien avec la physique ?
    Drôle de question encore... comme-ci comme-ça.

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    intéressant, une étude statistique a été publié avec les détail de la méthode utilisé ?
    Pas que je sache, sinon j'aurais indiqué qu'il y avait une évidence expérimentale plutôt que de demander à Deedee si sa perception correspond à la mienne. A vrai dire je soupçonne que tu l'as compris et que ta question est purement rhétorique. J'envisage des représailles sous forme d’émoticônes transgressifs.

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