La création d'un monde informatique, notre mon créé.

[invite8915d466]

Si tu veux. "Le problème de la mécanique de Newton, c'est qu'elle ne précise pas l'orbite des planètes". Vois-tu une différence conceptuelle entre cette assertion et la tienne?

bien évidemment, et je suis surpris que tu ne la voies pas. Les orbites de planètes sont des paramètres définissant des familles exactes de solutions de la mécanique newtonienne, mathématiquement rigoureusement définies (pour la Méca Q, ce serait des paramètres déterminant les vecteurs d'état possibles, en fait les conditions initiales du problème), alors que le problème de la projection sort du cadre des équations de la Meca Q. Elle est juste "hors champ" de la théorie : elle fait intervenir des concepts intuitifs (la mesure) qui ne sont formalisés à aucun endroit de manière rigoureuse.
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[invite6754323456711]

Si oui, ma réponse est que l'imprédictibilité du hasard physique est un résultat expérimental établit

Dans quel langage formel s'inscrit alors la définition de ce "hasard physique" ? quels sont les éléments qui permettent aux physiciens d'affirmer que la source est physique et non la traduction d'une croyance au sens bayésien ?

Pour le reste OK, merci pour la réponse donnant des articles.

Patrick

[obi76]

allouer un pointeur P
créer deux threads parallèles
Thread1:
for (i = 1 à 100000) {
  P = P+1;
}
Thread2:
for (i = 1 à 100000) {
  P = P*2;
}
Attendre la fin des deux Threads.
print P;

combien vaut P ?

Pas bête, mais je suis quand même sceptique sur l'uniformité des nombres tirés avec ce genre de méthode... j'avais jamais vu ça, je vais creuser. En tous cas merci pour l'astuce

[invite6754323456711]

Dans quel langage formel s'inscrit alors la définition de ce "hasard physique" ? quels sont les éléments qui permettent aux physiciens d'affirmer que la source est physique et non la traduction d'une croyance au sens bayésien ?

Pour être plus précis ma question fait lien avec cette autre interprétation de la symbolique décrivant la MQ : http://forums.futura-sciences.com/co...ml#post4253372 Message #65 et 66

La radioactivité (La quantité d’émission radioactive) peut par exemple être exprimé par une modélisation continue (via une équation différentielle) ou discrète (via des variables aléatoires). Peut-on pour autant dire qu'elle serait intrinsèquement continu ou discrète.

Patrick

[mh34]

combien vaut P ?

Pas bête, ........

Bon finalement, c'est quoi la réponse à la question de Faith? On peut répondre ou pas?
Juste par curiosité, hein...

[obi76]

Ben justement, si il n'y a aucun moyen de répondre, c'est vraiment aléatoire. Mais les variables tirées ont-elles une distribution uniforme ? (par exemple : y a-t-il autant de chance que l'on ait une opération ((...(X+1)*2+1)*2....)*2 que d'avoir (X+100000)*2**100000 ?) Non. Ca dépend comment l'OS gère le multithreading, et la priorité qu'il donne à chacun de ces threads. Ce n'est pas forcément reproductible, mais statistiquement on peut avoir un comportement plus fréquent qu'un autre...

[invite765732342432]

Ben justement, si il n'y a aucun moyen de répondre, c'est vraiment aléatoire.

On est d'accord.

Mais les variables tirées ont-elles une distribution uniforme ?

C'est très peu probable tel quel.
Mais cet algo de coin de table n'a pas été conçu pour. Est-ce important ?

[obi76]

Non, tout à fait, mais je reste convaincu que la gestion des thread telle qu'elle est faite enlève toute uniformité de distribution tirée avec une méthode utilisant le multithreading...

[invite6c250b59]

Les orbites de planètes sont des paramètres définissant des familles exactes de solutions de la mécanique newtonienne, mathématiquement rigoureusement définies (pour la Méca Q, ce serait des paramètres déterminant les vecteurs d'état possibles, en fait les conditions initiales du problème),

C'est bien le sens de ma question: la MQ s'applique à des conditions initiales non spécifiées, de même que la mécanique Newtonienne (quelqu'un aurait-il un contre-exemple d'une théorie physique ne présentant pas cette caractéristique?). Dans ce cadre il n'y a pas de sens à présenter la MQ incomplète parce que ne précisant pas l'état initial.

alors que le problème de la projection sort du cadre des équations de la Meca Q. Elle est juste "hors champ" de la théorie : elle fait intervenir des concepts intuitifs (la mesure) qui ne sont formalisés à aucun endroit de manière rigoureuse.

Ici tu ne questionnes pas la MQ, tu questionnes le concept de mesure dans l'interprétation de Copenhague et l'interprétation many-mind. Pour les alternatives les plus courantes (selon ma perception), la question de la mesure est une question de conditions initiales. L'ironie est que ce sont tes interprétations préférées qui se prêtent à cette critique.

Dans quel langage formel s'inscrit alors la définition de ce "hasard physique" ? quels sont les éléments qui permettent aux physiciens d'affirmer que la source est physique et non la traduction d'une croyance au sens bayésien ?

Si je comprend bien, tu suggères que les mesures physiques qui nous semblent obéir au hasard pourrait, si on les considères avec d'autres croyances, ne pas obéir au hasard. Prenons un exemple:

Croyance1: une orientation fixe pour une mesure de polarisation correspond à une base de mesure fixe
Orientation appareil:
111111111111111111111...
Mesure physique:
011000100111011011001...

Croyance2: une orientation variable (selon une loi d'apparence compliquée pas nécessairement connue à l'avance) pour une mesure de polarisation correspond à une base de mesure fixe
Orientation appareil:
011000100111011011001...
Mesure physique:
111111111111111111111...

Premier cas on mesure du hasard, deuxième cas on mesure une constante (selon une loi qui parait compliquée et hasardeuse, mais qui pourrait éventuellement être très simple quoique actuellement inconnue). C'est bien cela?

Pour être plus précis ma question fait lien avec cette autre interprétation de la symbolique décrivant la MQ : http://forums.futura-sciences.com/co...ml#post4253372 Message #65 et 66

Connaissais pas, mais cela semble référer au fait que la MQ est formulable comme une théorie des probabilités étendue aux probabilités complexes. Je ne pense pas qu'on puisse parler d'interprétation nouvelle.

La radioactivité (La quantité d’émission radioactive) peut par exemple être exprimé par une modélisation continue (via une équation différentielle) ou discrète (via des variables aléatoires). Peut-on pour autant dire qu'elle serait intrinsèquement continu ou discrète.

Amha on peut accepter l'un ou l'autre tant que cela ne fait pas de différence dans les prédictions possibles.

Non, tout à fait, mais je reste convaincu que la gestion des thread telle qu'elle est faite enlève toute uniformité de distribution tirée avec une méthode utilisant le multithreading...

C'est généralement l'inconvénient des sources physiques, mais il existe plusieurs trucs qui permettent de restaurer des propriétés stats intéressantes à partir d'une source fortement déséquilibrée.

Truc1: on transforme les 01 en 0 et les 10 en 11, en ignorant les 00 et les 11

000110010000111111111011100100 010111 => 01.10.01.10.10.01.01.01 => 01011000

Truc2: on croise deux sources, une physique et une pseudorandom, avec un XOR

+11111110000000000000011111111 0000000
+10101110101011101010101011110 1000111
=01010000101011101010110100001 1000111

[invite6754323456711]

C'est bien cela?

Je n'ai pas l'impression. Je parle du courant, initié par Jaynes (Jay90) et suivi par, entre autres, Baez, Caves et Fuchs (Bae03 ; CFS06), qui propose un point de vue subjectif sur la notion de "hasard quantique" et non fréquentiste tel que tu sembles le présenter.

La superposition d’états ne serait que le reflet des degrés de croyance du scientifique. Tout comme le lancé d'une pièce avec un biais. l'interprétation des probabilités de tomber sur pile (= 1/2 ; on exclu de tomber sur la tranche) ne se réfère pas à une propriété de la pièce, mais à nos croyances et leurs réévaluations.

Donc une autre interprétation possible.

Patrick

[obi76]

C'est généralement l'inconvénient des sources physiques, mais il existe plusieurs trucs qui permettent de restaurer des propriétés stats intéressantes à partir d'une source fortement déséquilibrée.

Truc1: on transforme les 01 en 0 et les 10 en 11, en ignorant les 00 et les 11

000110010000111111111011100100 010111 => 01.10.01.10.10.01.01.01 => 01011000

Truc2: on croise deux sources, une physique et une pseudorandom, avec un XOR

+11111110000000000000011111111 0000000
+10101110101011101010101011110 1000111
=01010000101011101010110100001 1000111

Tout à fait, mais si la source est déséquilibrée, elle le restera après une technique de ce type (même si elle le sera moins). J'ai toujours en tête le code A5/2 dont le déséquilibre faible (50.0001% de 0 et 49.9999% de 1) suffit à les cracker (c'est très long, il faut beaucoup de données, mais c'est faisable).

[invite6754323456711]

Donc une autre interprétation possible.

http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_Bayesianism

Patrick

[invitef39264d9]

Bonsoir,

Je suis à 100 millions d'années lumières d'avoir les connaissances scientifiques de certains sur ce fil.

Mais sur la simulation du monde physique, d'après le mathématicien et informaticien Rudy Rucker: " Pour simuler un ensemble de particules pendant une certaine période de temps, il faudrait créer un système utilisant le même nombre de particules pendant à peu près la même période de temps. Les phénomènes naturels n’acceptent pas les raccourcis. Si vous construisez un univers simulé plus petit que le monde physique, la simulation devra arrondir les angles et faire des compromis, comme utiliser des textures de bois bitmap et des arrière-plans répétitifs comme dans les dessins animés. Les petits mondes simulés sont condamnés à ressembler à des environnements de type Las Vegas, Dysneyland ou Second Life."

"Si vous voulez transformer un brin d’herbe en un ensemble de nanomachines simulant un brin d’herbe, pourquoi se fatiguer à pulvériser le brin d’herbe ? Tout objet peut être considéré comme un type de computation quantique. Le brin d’herbe peut d’ores et déjà être envisagé comme un assemblage de nanomachines simulant un brin d’herbe."

http://www.rudyrucker.com/blog/2008/...rtual-reality/

[obi76]

Bonsoir à toi

" Pour simuler un ensemble de particules pendant une certaine période de temps, il faudrait créer un système utilisant le même nombre de particules pendant à peu près la même période de temps.

Le "à peu près la même période de temps" me semble un peu expéditif, ça dépend des échelles de temps de ce qu'on veut simuler. Si on veut simuler un disque d'accrétion par exemple, pas besoin d'attentre plusieurs millions d'années pour ça

[invite6c250b59]

Je parle du courant, initié par Jaynes (Jay90) et suivi par, entre autres, Baez, Caves et Fuchs (Bae03 ; CFS06), qui propose un point de vue subjectif sur la notion de "hasard quantique" et non fréquentiste tel que tu sembles le présenter.

Tu devrais citer ta source quand tu fais un copié/collé. De ce que je comprend l'approche dont tu parles est strictement équivalente à la variante Copenhagienne selon laquelle la fonction d'onde représente l'état des connaissances sur le système plutôt que le système lui-même. En particulier cette note de bas de page est éclairante I have stopped calling probability distributions “states of knowledge” and been more true to the conception that they are “states of belief”

Si Fuchs préfère dire que la fonction d'onde représente l'état des croyances plutôt que l'état des connaissances, grand bien lui fasse. Mais de là à parler de nouvelle interprétation...

Concernant la qualification de fréquentiste appliquées à la MQ, je n'ai aucune idée de ce que cela peut vouloir dire. Pourrais-tu expliquer?

Tout à fait, mais si la source est déséquilibrée, elle le restera après une technique de ce type (même si elle le sera moins).

Pas supposé non. L'absence de déséquilibre dépend, dans le premier cas, du fait que les transitions sont indépendantes les unes des autres (ce qui est d'autant plus probable que la source est déséquilibrée!), et dans le deuxième cas de l'absence de corrélation entre des sources différentes. Le deuxième est plus intéressant car on peut utiliser un source pseudo-random garantie équilibrée (mais que quelqu'un pourrait la reconnaitre) avec une source physique très probablement non prédictible (quoique possiblement déséquilibrée ou susceptible de le devenir pour des causes extérieures) pour obtenir une source à la fois imprédictible et équilibrée.

Pour simuler un ensemble de particules pendant une certaine période de temps, il faudrait créer un système utilisant le même nombre de particules pendant à peu près la même période de temps. Les phénomènes naturels n’acceptent pas les raccourcis.

Ah oui le sujet du fil

Cela ne te semble pas un peu surprenant comme affirmation? Si c'est vrai, comment expliquer qu'on arrive à modéliser la trajectoire des planètes sans modéliser l'ensemble de leurs particules pendant un temps équivalent?

[obi76]

Ce que je voulais dire c'est que ce genre de méthode ne permet pas de rendre aléatoire une source qui ne l'est pas. Elle ne permet pas non plus de rendre équilibré une source qui ne l'est pas. Un bout de scotch quoi

[invite6754323456711]

Tu devrais citer ta source quand tu fais un copié/collé.

Toute la liste des publications dans le wiki avec de plus le nom des scientifiques qui soutiennent cette thèse ne te convient pas ?

Si Fuchs préfère dire que la fonction d'onde représente l'état des croyances plutôt que l'état des connaissances, grand bien lui fasse. Mais de là à parler de nouvelle interprétation...

Mon intervention portait sur ton interprétation de ce que tu appelles "hasard physique" qui découlerait objectivement d'une propriété intrinsèque des micro-état. J'ai juste souligné qu'une autre interprétation Bayésienne qui pousse surement plus loin l'interprétation de Copenhague est aussi permise.

Tell me once again what do you mean by likely ?

Patrick

[invite8915d466]

C'est bien le sens de ma question: la MQ s'applique à des conditions initiales non spécifiées, de même que la mécanique Newtonienne (quelqu'un aurait-il un contre-exemple d'une théorie physique ne présentant pas cette caractéristique?). Dans ce cadre il n'y a pas de sens à présenter la MQ incomplète parce que ne précisant pas l'état initial.

le problème n'est pas tant les conditions "initiales" que les conditions tout court à fixer en un point : contrairement à la mécanique classique où on pourrait fixer "l'état de l'Univers " en un point et tout calculer ensuite dans le passé et le futur, c'est impossible en méca Q (justement parce qu'on ne peut pas déterminer les "projections" qui ont eu lieu dans le passé.)

Ici tu ne questionnes pas la MQ, tu questionnes le concept de mesure dans l'interprétation de Copenhague et l'interprétation many-mind. Pour les alternatives les plus courantes (selon ma perception), la question de la mesure est une question de conditions initiales. L'ironie est que ce sont tes interprétations préférées qui se prêtent à cette critique.

il n'y a pas d'interprétation à ma connaissance qui donne une définition satisfaisante de "l'état du monde " indépendamment de la connaissance (forcément partielle) qu'en a un observateur. Toutes les théories de la mesure supposent connu un état quantique, ce qui suppose une information obtenue par un certain moyen par l'observateur, qui s'accompagne nécessairement d'une interaction et donc d'une perte d'information sur une autre partie du système que celle qui est déterminée par la fonction d'onde (par exemple la détermination de la polarisation d'un photon par mesure de la polarisation d'un autre photon corrélé s'accompagne de la perte d'information sur l'état du photon corrélé). C'est radicalement différent de la mécanique classique où cet état existe "en théorie" - et ça interdit de penser qu'il pourrait exister dans la mémoire d'un ordinateur, si on ne sait pas le définir !

[invitef39264d9]

." L'intelligence-artificielle. Je me demandais, si plus-tard nous réussissons à créé une copie parfaite d'un cerveau en informatique, soit de copié les données d'un cerveau en les convertissant de neurone à donné informatique, cela serait en fait créé une intelligence artificielle( ou réel) parfaite qui serait immortelle (logiciel) et qui évoluerait avec le temps"

Je m'intéresse à l'intelligence artificielle en tant qu'amateur-amateur; ça a été rappelé dans les commentaires, il n'y aucun signe qui montrerait les prémices d'une intelligence artificielle comparable à l'homme.

La théorie computationnelle de l'esprit qui repose sur l'analogie entre le fonctionnement du système nerveux et celui des machines bâties comme des réseaux électroniques, où le neurone a la même structure qu’un élément électronique qui transmet de l’information et fonctionne selon des règles formelles - a été battue en brèche ces dernières années.

L’intelligence des ordinateurs est radicalement différente de l’intelligence humaine. L’IA est numérique, computationnelle, logique, fonctionnant sur des symboles alors que celle de l'Homme est organique, émotive, qui repose sur le sens et l'inférence.


Chez l'humain on a deux manières de fonctionner, l'une qui est extrêmement rapide et intuitive et l'autre qui consiste à réfléchir rationnellement.
Par exemple trop de gens pensent que le mathématicien correspond à la deuxième règle, c'est-à-dire il fait des calculs, qu'il est toujours en train de réfléchir rationnellement alors que c'est complétement faux.
Le mathématicien à partir du moment où il a suffisamment fréquenté le monde mathématique, il le connait de manière viscérale. Son rapport au monde mathématique devient intuitif, il a des « god's reaction », c'est souvent ces réactions qui sont les bonnes.
A ce moment là, il arrive à acquérir une espèce de proximité qui devient une proximité naturelle, et c'est dans ce contexte là que de nouveaux concepts sont capables d'émerger, de nouvelles terminologies etc... Et non pas dans un espèce de mécanisme que l'ordinateur pourrait faire à sa place, et qui consisterait à faire référence à des principes, à des règles etc...

Pour illustrer le propos, on donne souvent l'exemple des joueurs d'échecs.
Le joueur d'échec qui débute applique un système de règles comme l'ordinateur, alors que le grand joueur d'échec « voit » intuitivement le « coup juste »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Computationnalisme

Malgré les immenses progrès et les bouleversements conceptuels intervenus en sciences cognitives et en intelligences artificielles, je crois qu'on est encore loin, même très loin de comprendre ce qu'on appelle l'intelligence générale, la pensée, la conscience...
J’ai l’impression qu'on confond puissance de calcul et intelligence.
On ne peut pas définir l’intelligence sans parler de conscience de soi et de volonté propre. Sans ces deux notions, qui sont à ma connaissance inexistante à l'heure actuelle, les IA seront des outils de plus en plus pratiques/formidables/rapide/efficace, mais elles ne seront pas du tout intelligentes au sens où nous l'entendons.

[invitef39264d9]

J'ai fait une grosse erreur dans l'utilisation des balises. Peut-on la corriger ?

Pardon.

[invite868286e5]

Tu devrais citer ta source quand tu fais un copié/collé. De ce que je comprend l'approche dont tu parles est strictement équivalente à la variante Copenhagienne selon laquelle la fonction d'onde représente l'état des connaissances sur le système plutôt que le système lui-même. En particulier cette note de bas de page est éclairante I have stopped calling probability distributions “states of knowledge” and been more true to the conception that they are “states of belief”

Je suis en train de lire la thèse que tu as mis (pour le "copier/coller", existe-t-il déjà ce type d'outil? Je pense que cela pourrait être pas mal pour des outils d'aide à la "réflexion" sur des questions complexes... L'intérêt ne se situerait pas dans l'anticipation d'une évolution mais dans le cheminement logique qui mène à la réponse...

Exemple: Existe-t-il une théorie du tout?
Tu branches l'ordi sur le net et sur toutes les DB de math, de physiques, etc
Tu laisses tourner
Tu obtiens une réponse mais ce qui est vraiment interessant, c'est par quel chemin l'ordi a acquis le résultat (philo, physique, etc), les extrapolations qu'il a pu faire et comment... Les noeds de "réflexions" principaux

[inviteb9b3d9ee]

A propos du sujet de départ lancé par Tyuio8 voila un article "Du journal de la science" :

Vivons-nous dans une simulation informatique créée par nos descendants ?
http://www.journaldelascience.fr/phy...ormatique-2867

Aussi loufoque que cela puisse paraître, des physiciens américains et allemands ont proposé une méthodologie capable de tester si la réalité dans laquelle nous vivons est une simulation informatique créée par nos descendants.

Vivons-nous dans une simulation informatique créée par nos descendants ? Si cette idée, lancée il y a une dizaine d'années par Nick Bostrom, professeur. de philosophie à l'Université d'Oxford (lire son article "Are you living in a computer simulation?" publié en 2003 dans la revue Philosophical Quarterly), est assurément stimulante pour l'esprit ainsi qu'en atteste le succès de Matrix, sa probabilité apparaît toutefois légitimement à la plupart d'entre nous comme très faible. Pourtant, force est de constater... que nous ne disposons d'aucune preuve pour affirmer que nous ne vivons pas dans un univers virtuel créé par les générations futures.

[mh34]

Je suis en train de lire la thèse que tu as mis (pour le "copier/coller", existe-t-il déjà ce type d'outil? Je pense que cela pourrait être pas mal pour des outils d'aide à la "réflexion" sur des questions complexes... L'intérêt ne se situerait pas dans l'anticipation d'une évolution mais dans le cheminement logique qui mène à la réponse...

Exemple: Existe-t-il une théorie du tout?
Tu branches l'ordi sur le net et sur toutes les DB de math, de physiques, etc
Tu laisses tourner
Tu obtiens une réponse .........

........Ou pas...

[invite6754323456711]

........Ou pas...

Donner une réponse ne doit pas être le plus difficile, maintenant a t-elle une queue et une tête c'est un autre problème

Patrick

[JPL]

Fais une recherche sur l'histoire de l'eunuque décapité : la réponse n'a ni queue ni tête.

[invite6c250b59]

existe-t-il déjà ce type d'outil? Je pense que cela pourrait être pas mal pour des outils d'aide à la "réflexion" sur des questions complexes... L'intérêt ne se situerait pas dans l'anticipation d'une évolution mais dans le cheminement logique qui mène à la réponse...

http://www.bayesia.com/fr/produits/bayesialab.php
http://www.bayesia.com/fr/produits/b...ressources.php

[invite868286e5]

Oui, j'avais pas lu la thèse jusqu'au bout, au début, il parlait d'une capacité à modifier le modèle mais dans la suite, c'est "seulement" une sélection de paramètres et de variables en fonction de leurs utilités...

c'est donc "ou pas"