Création d'un monde

[invite338b3360]

Bonjour,

Je suis en train d'écrire un livre et mon but est que la galaxie que je veux créer soit plausible.

Il s'agit d'un système multiple composé de 8 planètes (j'ai cru comprendre qu'elles devaient être naine) qui gravitent autour d'une 9ème planète.
Cet ensemble gravite à son tour autour d'un soleil.

Ma question est, la 9ème planète doit avoir quelle taille au minimum pour créer l'attraction des 8 autres? et les 8 autres doivent avoir quelle taille pour que ça puisse exister.

Enfin est ce qu'un axe est forcément rond? car mon système multiple est composé de planètes avec des températures différentes et pour cela il faudrait que l'axe autour du soleil ne fasse pas un rond mais un ovale par exemple, pour que les planètes froides restent toujours lors de la rotation assez loin du soleil.

Est ce plausible?
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[Paraboloide_Hyperbolique]

Bonjour,

Premièrement je salue l'effort que vous faites d'interroger des personnes sur un forum avant d'écrire quoi que ce soit

Deuxièmement, voici mes quelques remarques:

Vous semblez vouloir décrire un système solaire. La première chose à faire est d'utiliser un vocabulaire approprié:

-) Une "planète" tournant autour d'une autre planète s'appelle un satellite.

-) Un axe n'est pas rond, c'est une (demi-)droite pas définition. Je suppose que vous vouliez parler de l'orbite d'un satellite. Pour répondre à votre question, les orbites sont - en première approximation - elliptiques; éventuellement des cercles.

Les lois de Kepler sont simples et peuvent vous aider à déterminer des orbites plausibles: http://fr.wikipedia.org/wiki/Lois_de_Kepler

-) Concernant l'attraction que doit avoir une planète pour posséder 8 satellites, il s'agit principalement d'une question de masse (et accessoirement de taille, quoique cela dépende de la densité de la planète). En gros, un critère simple est: la planète doit être au moins 10 fois plus massive que la somme des masses de ses satellites pour considérer qu'il y a révolution des satellites autour de la planète (pour que le centre de gravité commun ne soit pas trop éloigné du centre de masse de la planète).

-) Quelle doivent être les masses des satellites ? C'est fort variable. Typiquement dans le système solaire, cela peut varier de la masse d'une montagne à 2 à 3 fois celle de la Lune. On peut cependant imaginer des masses plus grandes, cela n'est pas interdit par la mécanique céleste. Par exemple, Saturne possède 62 satellites répertoriés comme tel.

-) Obtenir des satellites de températures différentes: il y a plusieurs options connues. L'exposition au Soleil n'est que l'une d'elle.

On peut imaginer un satellite possèdant une atmosphère de dioxyde de carbone provoquant un effet de serre monstre (comme c'est le cas sur la planète Vénus).

Un satellite possédant une surface réfléchissante de glace ou noire de carbone ou moitié l'un et moitié l'autre ! (Je n'invente rien, voyez le satellite Japet: http://fr.wikipedia.org/wiki/Japet_%28lune%29).

Un satellite couvert de volcans actifs dont l'énergie provient des forces de marées de sa planète (comme Io, satellite de Jupiter: http://fr.wikipedia.org/wiki/Io_%28lune%29).

Un satellite couvert de glaces avec probablement un océan d'eau liquide (comme Europe, satellite de Jupiter: http://fr.wikipedia.org/wiki/Europe_%28lune%29).

... Bref les possibilités ne manquent pas !

[vanos]

Bonjour,

Non, c'est très peu plausible :

La planète-mère doit obligatoirement être très grosse et fort éloignée de son soleil sinon son système serait très instable.
Les "planètes-satellites" proches risquent fort d'avoir la même face tournée vers la grosse planète et au moment des conjonctions d'être plongé dans une nuit et un univers glacials; les "planètes-satellites" éloignées de la planète-mère elles, si elles peuvent à l’extrême rigueur avoir un semblant de rotation non synchronisée, seront grillées pendant les oppositions et congelées pendant les conjonctions surtout , je le rappelle, que cette planète-mère est déjà très éloignée de son soleil.
Bref, cela ne teint pas debout, désolé.

Amicalement.

[papy-alain]

Bref, cela ne teint pas debout, désolé.

Ben si, c'est possible. Une grosse planète (comme Jupiter) et de plus petites (comme ses satellites) qui gravitent autour. La seule chose qui soit pratiquement impossible est qu'un tel système puisse abriter une forme de vie évoluée, mais ça n'a guère d'importance vu que ce n'est pas l'objet de la question.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite338b3360]

Bonjour,

Premièrement je salue l'effort que vous faites d'interroger des personnes sur un forum avant d'écrire quoi que ce soit

Deuxièmement, voici mes quelques remarques:

Vous semblez vouloir décrire un système solaire. La première chose à faire est d'utiliser un vocabulaire approprié:

-) Une "planète" tournant autour d'une autre planète s'appelle un satellite.

-) Un axe n'est pas rond, c'est une (demi-)droite pas définition. Je suppose que vous vouliez parler de l'orbite d'un satellite. Pour répondre à votre question, les orbites sont - en première approximation - elliptiques; éventuellement des cercles.

Les lois de Kepler sont simples et peuvent vous aider à déterminer des orbites plausibles: http://fr.wikipedia.org/wiki/Lois_de_Kepler

-) Concernant l'attraction que doit avoir une planète pour posséder 8 satellites, il s'agit principalement d'une question de masse (et accessoirement de taille, quoique cela dépende de la densité de la planète). En gros, un critère simple est: la planète doit être au moins 10 fois plus massive que la somme des masses de ses satellites pour considérer qu'il y a révolution des satellites autour de la planète (pour que le centre de gravité commun ne soit pas trop éloigné du centre de masse de la planète).

-) Quelle doivent être les masses des satellites ? C'est fort variable. Typiquement dans le système solaire, cela peut varier de la masse d'une montagne à 2 à 3 fois celle de la Lune. On peut cependant imaginer des masses plus grandes, cela n'est pas interdit par la mécanique céleste. Par exemple, Saturne possède 62 satellites répertoriés comme tel.

-) Obtenir des satellites de températures différentes: il y a plusieurs options connues. L'exposition au Soleil n'est que l'une d'elle.

On peut imaginer un satellite possèdant une atmosphère de dioxyde de carbone provoquant un effet de serre monstre (comme c'est le cas sur la planète Vénus).

Un satellite possédant une surface réfléchissante de glace ou noire de carbone ou moitié l'un et moitié l'autre ! (Je n'invente rien, voyez le satellite Japet: http://fr.wikipedia.org/wiki/Japet_%28lune%29).

Un satellite couvert de volcans actifs dont l'énergie provient des forces de marées de sa planète (comme Io, satellite de Jupiter: http://fr.wikipedia.org/wiki/Io_%28lune%29).

Un satellite couvert de glaces avec probablement un océan d'eau liquide (comme Europe, satellite de Jupiter: http://fr.wikipedia.org/wiki/Europe_%28lune%29).

... Bref les possibilités ne manquent pas !

Merci beaucoup pour tout ces renseignements, effectivement dans ma question je voulais parler de l'orbite d'un satelite.

Mon problème maintenant c'est que je voudrais que tout ces satellites puissent y accueillir la vie. Mais cela semble improbable. Je comptais faire un satellite recouvert de glace, un autre un peu comme la terre, un autre plus aride, un autre plus chaud est moite.
Serait-il possible qu'un deuxième soleil plus petit entre en jeu pour éclairer la deuxième face des planètes.
Si oui comment cela se passe, car le système tourne déjà autour du premier soleil.

[vanos]

Ben si, c'est possible. Une grosse planète (comme Jupiter) et de plus petites (comme ses satellites) qui gravitent autour.

D'accord, mais je ne pense pas ce à quoi notre ami Irwine pensait, sinon à quoi bon écrire un livre de fiction.

[invite338b3360]

D'accord, mais je ne pense pas ce à quoi notre ami Irwine pensait, sinon à quoi bon écrire un livre de fiction.

Effectivement le but est qu'il y ai la vie dessus, pour avoir une histoire.
Pensez vous qu'avec un deuxième soleil cela devient possible sachant que chaque satellite à une atmosphère.

[invite338b3360]

D'accord, mais je ne pense pas ce à quoi notre ami Irwine pensait, sinon à quoi bon écrire un livre de fiction.

Bien évidement un pôle sur chaque planète sera inhabitable car non exposé au soleil car face à la neuvième planète.

[inviteea028771]

Effectivement le but est qu'il y ai la vie dessus, pour avoir une histoire.
Pensez vous qu'avec un deuxième soleil cela devient possible sachant que chaque satellite à une atmosphère.

Non... ça complique encore plus l'affaire

Mais la solution n'est pas bien difficile à trouver : ne pas se préoccuper de la réalité.

Si ton histoire à besoin de satellites avec des climats différents et ayant tous une atmosphère, qu'il en soit ainsi et au diable la précision scientifique.

Écrire une fiction veut dire prendre des libertés avec la réalité, et en SF, prendre de larges libertés (même en hard SF).

[vanos]

Mais la solution n'est pas bien difficile à trouver : ne pas se préoccuper de la réalité.

Alors il suffit simplement de s'inspirer de la série des "Stars War" qui déconne à pleins tubes dans ce sens, FS n'est ici d'aucune utilité.

[inviteea028771]

Alors il suffit simplement de s'inspirer de la série des "Stars War" qui déconne à pleins tubes dans ce sens, FS n'est ici d'aucune utilité.

Je dis juste que l'exactitude scientifique est secondaire devant l'intérêt de la fiction.

Le principe :
- Avoir une idée
- Demander si c'est scientifiquement plausible
- Si ça l'est, se renseigner un maximum pour ne pas dire de betises
- Si ça ne l'est pas, deux solutions :
a) si ça n'est pas important, laisser tomber
b) si c'est important, le faire quand même mais donner le moins possible d'explications


Ici, effectivement ça n'est pas réaliste un système de 8 gros satellites ayant une atmosphère et pouvant abriter la vie. Mais ça n'est pas nécessairement un problème

[Bill_Kelso]

Je ne suis pas d'accord avec vous,
certes les auteurs de SF prendre une très grande liberté mais ils utilisent au moins le vocabulaire adéquat,
et ne pas oublier que la SF c'est pas trop la tasse de thé de la Ménagère de moins de 50 ans, donc le public visé est plutôt un public d'érudits, si on lui parle de planètes qui fait des ronds le bouche à oreille risque d'être catastrophique.

Donc avant de commencer l'ouvrage va falloir réviser ou apprendre les rudiments de l'astronomie.

[vanos]

Ici, effectivement ça n'est pas réaliste un système de 8 gros satellites ayant une atmosphère et pouvant abriter la vie. Mais ça n'est pas nécessairement un problème

Abritant non seulement la Vie mais la Vie évoluée en plus, pour toi ce ne serait pas un problème, ton délire devient pathologique.

[invite338b3360]

Non... ça complique encore plus l'affaire

Mais la solution n'est pas bien difficile à trouver : ne pas se préoccuper de la réalité.

Si ton histoire à besoin de satellites avec des climats différents et ayant tous une atmosphère, qu'il en soit ainsi et au diable la précision scientifique.

Écrire une fiction veut dire prendre des libertés avec la réalité, et en SF, prendre de larges libertés (même en hard SF).

Oui c'est ce que je vais faire, c'est ce qu'on m'a conseillé aussi. Après tout Georges Lucas c'est pas embêté et finalement il s'avère qu'il avait raison pour la planète à un seul climat et pour celle a deux lune (Tatoïne) Donc qui sait peut être que l'on découvrira que mon système existe.
L'espoir fait vivre!!

[invite338b3360]

Abritant non seulement la Vie mais la Vie évoluée en plus, pour toi ce ne serait pas un problème, ton délire devient pathologique.

Merci pour tout vos renseignements, ça m'a permis de voir ce qui est réalisable et ce qui ne l'ai pas.

[invite338b3360]

ne pas oublier que la SF c'est pas trop la tasse de thé de la Ménagère de moins de 50 ans, donc le public visé est plutôt un public d'érudits, si on lui parle de planètes qui fait des ronds le bouche à oreille risque d'être catastrophique.

Donc avant de commencer l'ouvrage va falloir réviser ou apprendre les rudiments de l'astronomie.

Le public que je veux toucher sera jeune, mais mon histoire ne se limitera pas a de l'astrologie, je cherche juste à trouver une crédibilité à mon monde. Je ne parlerais que très peu du système en lui même, mais je serais répondre aux questions.

[vanos]

Le public que je veux toucher sera jeune, mais mon histoire ne se limitera pas a de l'astrologie

L'astrologie maintenant, allons bon, vas-tu faire des horoscopes ? car l'astrologie c'est ça.
Sache au moins de quoi tu parles. déjà que tes délires astronomiques sont plus que limites, si en plus tu ne connais pas le vocabulaire du genre, mon ami, tu es mal parti.

[invitee50bceed]

Le fait que certaine personne affirme que ce système planète-sattelittes ne peut pas être habitable me semble absurde, car je ne pense pas qu'il existe un scientifique au monde qui oserait affirmé celà, tellement il existe de configurations possible dans un tel système. Franchement je serais tenté de dire de toute façon tu n'a pas besoin de décrire les trajectoires de es satellites dans ton bouqin xD alors si tu veux faire une planète aride, une tropicale, une autre glaciale, te gêne pas, de plus tu peut toujours expliquer une caractéristique ou l'autre pas la composition de l'atmosphère, l'activité interne du sattellite, etc

[vanos]

Le fait que certaine personne affirme que ce système planète-sattelittes ne peut pas être habitable me semble absurde, car je ne pense pas qu'il existe un scientifique au monde qui oserait affirmé celà, tellement il existe de configurations possible dans un tel système. Franchement je serais tenté de dire de toute façon tu n'a pas besoin de décrire les trajectoires de es satellites dans ton bouqin xD alors si tu veux faire une planète aride, une tropicale, une autre glaciale, te gêne pas, de plus tu peut toujours expliquer une caractéristique ou l'autre pas la composition de l'atmosphère, l'activité interne du sattellite, etc

Ce qui est absurde c'est l'ensemble de tes affirmations, tu ne trouveras aucun argument valable pour soutenir tes divagations. Tu n'as pas la moindre notion mécanique céleste.

[invitee50bceed]

Ma seule "affirmation" c'est que dire qu'un système avec 1 planètes + des satellite ne peut pas être habitable me semble beaucoup trop osé comme affirmation,et ça se résume à ça, après si t'arrive à me prouver qu'il n'existe pas une seule configuration possible permétant ça ok.
Et serieux tu tire ça d'où ?

Tu n'as pas la moindre notion mécanique céleste.

C'est pas parce que j'essaye de penser à des pistes d'explication pour un roman qu'il faut en déduire que je n'y connaît rien.

[vanos]

Et serieux tu tire ça d'où ?.

De mes études à l'univ. J'ai de bonne connaissances en mécanique céleste.

[invitee50bceed]

en fait je demandais de quel droit il disait que je n'avais aucune notion

[papy-alain]

En résumé, il est clair qu'imaginer une vie évoluée sur le satellite d'une planète pose énormément de problèmes, car l'apport énergétique de l'astre central subit des fluctuations importantes, engendrant des écarts de température énormes, mais aussi une irrégularité notable dans la succession des périodes nocturnes ou diurnes. SAUF (et ce peut être une piste de scénario) si l'orbite du satellite est perpendiculaire au plan de révolution de la planète-mère.

[inviteace15f97]

En résumé, il est clair qu'imaginer une vie évoluée sur le satellite d'une planète pose énormément de problèmes, car l'apport énergétique de l'astre central subit des fluctuations importantes, engendrant des écarts de température énormes

ça ne veux pas dire que aucune vie y est possible, surtout que on le voit chez l'humain, on arrive petit à petit à faire fi de certaines contraintes

On a l'impression que seule les conditions de vie de la Terre peuvent abriter une vie EXTRA terrestre, c'est complètement paradoxal, une vie extra terrestre sera par définition, non-terrestre, avec des conditions de vie et d'adaptation à son milieu différent des nôtres...

[vanos]

ça ne veux pas dire que aucune vie y est possible, surtout que on le voit chez l'humain, on arrive petit à petit à faire fi de certaines contraintes

.
Certes, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de vie, mais l'Homme est l'aboutissement d'une très très longue évolution de la Vie grâce à une alternance de saisons et de climats suffisamment stables (les glaciations ont peu fait varier la température globale de la planète -de l'ordre de 5° environ-). Les grandes extinctions au cours des temps géologiques n'ont arrêté ni la Vie ni l'Evolution, c'étaient juste des "incidents de parcours".
Aucun de ces satellites viables ne pourrait prétendre à de telles conditions.
Cela implique aussi que si la Vie existe très probablement ailleurs, une évolution aussi poussée que chez "nous" doit rester d'une immense rareté, les chances de rencontrer E.T. sont infiniment minces.

[inviteace15f97]

Cela implique aussi que si la Vie existe très probablement ailleurs, une évolution aussi poussée que chez "nous" doit rester d'une immense rareté, les chances de rencontrer E.T. sont infiniment minces.

Pas tant que ça, nous avons, au dernière nouvelles, évolué suite à des réactions de contraintes violents qui nous on amené vers ce stade d'évolution, qui pour moi est rapide en comparaison des dinosaures par exemples, or, si la gestion de l'énergie est bien un problème, c'est plus un problème d'adaptation des organismes, qu'un problème physique en soi, c'est comme dire qu'on évolue moi vite à cause de la pluie, alors que la contrainte humide, chaque organisme doit s'en accommoder quand il y est confronté... Pour moi la condition extrême n'est pas un gage de vide biologique, juste un frein du à une contrainte qu'elle met parfois plus de temps à contourner, mais on pourrait se baser sur des organisme ayant besoin d'hélium par exemple, que l'on trouverais en abondance, mais j’admets que c'est spéculatoire, ce que je n'aime pas, c'est de considérer nos paramètres de vie comme "supérieures" , et plus à même d'abriter la vie partout dans l'univers, il faut se garder de certitudes qui risque de nous faire passer à côter de surprenantes découvertes, la vie s'adapte selon son milieu propre, ça a été le cas pour nous, cela à peut être été plus rapide grâces à des conditions favorables d'équilibre, ça ne veux pas dire que ça ne sera pas le cas ailleurs et de façon différente, je trouve qu'on a une vision chauviniste anthropomorphique un poil exacerbé dans le domaine de l'exobiologie...

[vanos]

mais on pourrait se baser sur des organisme ayant besoin d'hélium par exemple, que l'on trouverais en abondance, mais j’admets que c'est spéculatif.

Très mauvais choix que l'hélium qui est un gaz "rare"⁽¹⁾ et surtout stable très peu réactif voire pas du tout contrairement à l’hydrogène qui lui est très réactif.
La Vie a besoin de calme pour évoluer cas de gros bouleversements du milieux réduiraient les évolutions à néant, ce calme la Terre l'a eu, tous satellites ou planètes n'ont pas cette chance. Un des atouts de notre planète est d'avoir la Lune qui stabilise l'axe de rotation de la Terre et donc aussi la pérennité des saisons et par conséquent le climat, essentiel à une évolution sans heurt. Ce n'est pas de l’anthropocentrisme que de dire que ce cas de figure est fort rare dans l'Univers et donc, je me répète, les chances de rencontrer E.T. sont plus que minces.

⁽¹⁾ Dénomination dans le tableau du système périodique des éléments.

[papy-alain]

Je rejoins l'avis de Vanos : une forme de vie bactérienne peut se développer dans des conditions extrêmes, mais elle ne pourra guère évoluer. Si la Terre connaissait des écarts de température importants (du style -150°C la nuit et +100°C le jour) nous ne serions certainement pas là. L'adaptation au milieu a ses limites, qui résultent de la fragilité des liaisons atomiques permettant la construction de très grosses molécules comme l'acide ribonucléique ou l'acide désoxyribonucléique. Je ne dis pas que ces acides sont indispensables à la vie, mais de grosses molécules sont de toute manière nécessaires à une forme de vie évoluée et nécessitent des conditions climatiques stables et relativement clémentes.

[vanos]

Je rejoins l'avis de Vanos.

Merci Papy.

[neo62950]

je vais faire ce que beaucoup de personne ont apparemment oublié, c'est d'etre poli et humble. Inutile de ce prendre de haut devant une personne qui se renseigne dans un but litteraire et non scientifique. Et pour finir plus personne ne parle a l'auteur de ce post donc je le fait.

bonjour irwine
Comme la si bien dit Paraboloide_Hyperbolique bravo pour ton projet et bon courage, ca ne va pas etre facile. Ces conseils sont bon et approprié pour ton livre.

Meme si le ton n'est pas forcement sympa, certains ont raison, le language dans un film de sf est tres important, il vaut mieux pour toi que ton vocabulaire soit parfait et que certaine chose soit difficilement possible que l'inverse.

Pour ce qui est de ton probleme de planete qui montre toujours la meme face et qui donc n'aurons pas de temperature uniforme, il y a deja des solutions dans nos connaissance actuelle. Si tes planetes ont un atmosphere, (logique pour avoir de la vie) alors des vents extreme permettrais de diffuser la chaleur du soleil sur la face opposé de la planete, bien sur il faut tres peu de relief pour que cela soit possible. Ensuite il y a les effets de friction et de marré qui chuaffe egalment, l'activité interne de la planete. bref toute sorte de phenomene peuvent expliquer des temperature plus ou moins uniforme.

Il est vrai que develloppé la vie evoluer sur des planete hostile, est difficile voir impossible, mais en sf on voit toutes forme de vie et meme evoluer sous des formes differentes, il n'y a qu'a voir stargate. une multitude de vie evouler et intelligentes sous forme d'eau, de cristal, et meme d'energie.

voila, en esperant vous avoir apporté quelque lumieres et un peu d'aide pour votre bouquin.