L'avenir, un livre vierge ou achevé depuis le début ?

[Amanuensis]

ce n'est pas le principe déterministe qui est l'approximation, ce sont les conditions initiales ou l'objet concerné.
la trajectoire balistique d'un boulet de canon peut être prédit avec autant d'exactitude que les informations initiales le permettent ( poids du boulet, angle d'incidence , etc ... )

Mais aussi position des corps orbitant autour de Sirius, par exemple.

Intéressant de détailler les "informations initiales" nécessaires pour atteindre une exactitude donnée...
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[invite659818ef]

Bonjour,

@Pierre_Keliam : Ce point échappe à certain(s), pas à tous… et il n'y a pas que ça qui échappe à quelqu'un…

Je suis certain que beaucoup de choses m'échappent, Syst, et pas forcément dans le n'importe Nawak, Amanuensis

En revanche je perçois que ce fil tourne en rond autour d'une définition de déterminisme, qui n'arrive pas à émerger si tant est qu'elle existe et que la question initiale

": L'avenir, un livre vierge ou achevé depuis le début ?"

est philosophique voire religieuse mais en aucun cas scientifique.

Prenez votre voiture et remontez n'importe quelle autoroute à contre sens vous verrez passez une série de nouveau futurs possibles dont aucun n'étaient écrit avant votre décision.
Accessoirement, vous modifierez le futur de pas mal de personne.

Aucune incitation à la violence ici, c'est une proposition intellectuelle absurde à ne surtout pas vérifier, qui met juste en évidence ce que nous avions évoqué des le début en réponse à ce fil :

il y a des phénomènes de type déterministe ET des événements causaux qui s’entremêlent.
Avec l'apparition du vivant, il y a un troisième ingrédient qui change le scénario du futur en permanence : la volonté.

Le déterminisme qui nous ferait évoluer dans un livre déjà écrit (achevé) est un leurre métaphysique pas un concept scientifique

Cordialement

[noir_ecaille]

@ Pierre_Keliam

Donc selon vous la volonté (thèse personnelle qui vous tient visiblement à coeur...) est une des forces fondamentales de l'univers ?

[noir_ecaille]

À mon sens ce fil de discussion débat pour partie d'ontologie, relativement à la notion de déterminisme.

Je perçois d'une part une approche "absolutiste" et d'autre pas une approche "conceptualiste".

Grossièrement les mêmes apparences que le fossé qu'entre MQ et relatvité générale quant à décrire des systèmes multicorps ? Quoique c'est "un peu" trop caricatural quand même pour être honnête -- surtout s'il ne s'agit que d'apparences et non pas du fond du problème au regard de son "application".

Bref. Revenons à nos moutons...

[invitea4732f50]

non deux fois.

Serait-ce une question d'opinion ?

[ansset]

je pensais avoir justifié ma réponse juste après.
cordialement.

[invite659818ef]

@ Pierre_Keliam

Donc selon vous la volonté (thèse personnelle qui vous tient visiblement à coeur...) est une des forces fondamentales de l'univers ?

Mettons que modestement avant de parler de l'univers, je m'intéresse à ce qui m'entoure sur terre.

Ici en plus des forces fondamentales existantes, le vivant amène un changement à la logique causale initiale et au déterminisme et change les futurs.

C'est un fait même s'il vous déplait.

Et effectivement ne pas perdre de vue la nature de ce que l'on est en tant qu'observateur des faits qu'on étudie me tient à coeur.



Et soyez aimable de ne pas me taxer de religiosité caché, de DI où de que sais-je encore

Cordialement,
PK

[invitea4732f50]

Le principe d'identité est un présupposé du déterminisme.
Ce principe fonde également toute la démarche de modélisation en mathématique.
Quand on écrit A=B, on admet implicitement la similarité de A et de B en tout point.
Ce qui fonde également tout raisonnement logique.

Mon hypothèse est que ce principe valide en mathématique, est faux en physique.
Les concepts sont des abstractions.

Cordialement

[Syst.]

Quand on écrit A = B, A et B ne sont pas des objets mais des propriétés ou des choses comme ça.
Le déterminisme ne repose pas sur l'identité des objets, c'est absurde.

[noir_ecaille]

C'est un fait même s'il vous déplait.

Ce n'est pas un fait, c'est votre décision/opinion de trouver cette volonté.

Il a déjà été longuement discuté de votre théorie personnelle sur l'autre fil. Merci de ne pas polluer le présent fil.

[invitea4732f50]

La carte n'est la territoire.
Le déterminisme fait partie de la carte non du territoire.
C'est un principe mathématique, pas physique.

[Syst.]

et il n'y a pas que ça qui échappe à quelqu'un…

Le "quelqu'un" faisait référence à Ouroboros…

[Syst.]

La carte n'est la territoire.
Le déterminisme fait partie de la carte non du territoire.
C'est un principe mathématique, pas physique.

Nous somme d'accord.
Alors en quoi est-ce que ça invalide le déterminisme ?
Raisonnement logique cette fois SVP.

[invitea4732f50]

Quand on écrit A = B, A et B ne sont pas des objets mais des propriétés ou des choses comme ça.
Le déterminisme ne repose pas sur l'identité des objets, c'est absurde.

Quand vous dites qu' 1 carotte + 2 carottes = 3 carottes,
Vous traitez toutes les carottes comme des objets abstraits identiques, interchangeables.
Alors que dans les faits, chaque carotte est singulière.
Mais pour l'usage que vous en faites cette approximation ne vous pose pas de problème.

[Syst.]

Il y a une différence entre additionner le nombre de carottes et dire "la petite carotte c'est la grande, c'est le même objet, c'est pour ça qu'ils sont tous les deux oranges" (phrase totalement absurde)
Quand vous additionnez le nombre de carotte vous additionnez le nombre de carottes, pas les carottes même si ont dit juste carottes pour parler plus vite et qu'on se comprend en général (pas toujours apparemment…).
On pourrait de la même façon additionner le volume des carottes, la masse des carottes, l'énergie interne des carottes etc…

[invite659818ef]

Quand vous dites qu' 1 carotte + 2 carottes = 3 carottes,
Vous traitez toutes les carottes comme des objets abstraits identiques, interchangeables.
Alors que dans les faits, chaque carotte est singulière.
Mais pour l'usage que vous en faites cette approximation ne vous pose pas de problème.

Ce que vous dites est vrai, mais il me semble que c'est l' "universalisme" du principe que vous décrivez qui biaise vos conclusions.

Encore une fois il y a des phénomènes purement déterministes
l'action des forces electromanétiques par exemple est très précisément modélisable
Idem pour un gradient de pression ou tout autre phénomène de ce type

et il y a la connaissance des conditions initiales qui elle relève des complexifications et qui rend vraie votre assertion qu'il n'y a sans doute jamais deux points de départ identiques.

De cela il n'en reste pas moins que nous pouvons identifier des conditions partiellement déterministes qui se ressemblent suffisamment pour permettent de comprendre en partie ce qui se passe autour de nous.


@noir_écaille J'espère que vos prochaine vacances seront bien la destination issue de votre volonté, même si vous contestez l’existence de celle-ci.
Merci de d'auto-modérer vos commentaires, polluer est insultant et diffamatoire.


Cordialement
PK

[noir_ecaille]

Ma volonté est possiblement causale et comme discutée ici de nature déterministe donc déterminée

Au reste, entre vouloir et pouvoir il peut exister une marge plus ou moint importante, quelle que soit la situation considérée.

[Syst.]

@noir_écaille J'espère que vos prochaine vacances seront bien la destination issue de votre volonté, même si vous contestez l’existence de celle-ci.

Pourquoi la volonté ne serait-elle pas seulement un flux d'information déterminé par l'état de vos neurones ?

Merci de d'auto-modérer vos commentaires, polluer est insultant et diffamatoire.

Sa remarque n'avait rien d'insultant…

[invitee27c7201]

Bonjour,

Sans vouloir être désobligeant, ce que je trouve insultant c'est de négliger des pages et des pages de discussion pour venir nous sortir vos convictions personnelles agrémentées d'un joli "C'est un fait même s'il vous déplaît", alors même que le reste de la discussion montre le caractère invérifiable de vos affirmations.
Et je refuse de croire que si vous aviez lu la discussion en entier, vous pourriez encore écrire des phrases de cet acabit. A moins d'être terriblement borné et de ne pas vouloir comprendre.

C'est tout pour moi.

[invitea4732f50]

Encore une fois il y a des phénomènes purement déterministes

Il n'y a pas d'information pure, ou de phénomènes purement déterministe, ou des "lois" purement déterministes.
L'information, est un rapport entre signal et bruit, une émergence statistique. (mon opinion)

l'action des forces électromagnétiques par exemple est très précisément mobilisable

Vous voulez-dire avec un précision arbitraire ? Je doute.

nous pouvons identifier des conditions partiellement déterministes

Effectivement dans la pratique c'est ce que nous faisons : Nous identifions des conditions partiellement déterministes.

Je ne conteste pas la merveilleuse réussite de ce quasi-déterminisme. Je ne cherche pas non plus à invalider le déterminisme philosophique.

Mais je pense que le principe de non-identité et l'indéterminisme qui en découle est une position plus féconde.

Cordialement

[Syst.]

@Ouroboros :
Justifier la différence des phénomènes par la différence des causes ressemble à (pour ne pas dire est) du déterminisme.

J'ai une question à vous poser.
Imaginons un photon qui percute une plaque photographique en un point donné.
Effectuons maintenant un petit tour de magie…
On revient en arrière dans le temps (ça concerne tout l'Univers) jusqu'à une seconde avant que le photon atteigne la plaque photographique.
On remet le temps en marche normalement.
D'après vous, est-ce que le photon va percuter la plaque à nouveau exactement au même endroit ?

[noir_ecaille]

Justement... Il pourrait aussi bien "traverser" la plaque, non ?

[Syst.]

Oui aussi.
Donc la question est : Est-ce que le photon pourrait traverser la plaque ou percuter un point différent de celui qu'il a percuté la première fois ?

[noir_ecaille]

Ah, là c'est question de probabilité et de fonction d'onde.

[Syst.]

Donc tu penses que ça ne percutera pas la plaque exactement au même endroit ?

[invite659818ef]

Pourquoi la volonté ne serait-elle pas seulement un flux d'information déterminé par l'état de vos neurones ?

parce que la construction cognitive est d'abord émotionnelle avant d'être construite en information de ce qui vous entoure chez les sapiens sapiens

Mais en dehors de cela, même si elle n'était que cela, elle se construit aussi de vos désirs

et surtout elle est une spécificité qui soumet en partie la logique causale en vue d'un but

Mais je n'entend pas faire dévier ce fil, nous en reparlerons ailleurs

Sa remarque n'avait rien d'insultant…

J'ai un passif en MP avec cette chere Ecaille, qui a la vindicte et le bûcher un peu facile et pas toujours constructive, mais je ne suis pas rancunier, et pour moi c'est clos.

[Amanuensis]

parce que la construction cognitive est d'abord émotionnelle avant d'être construite en information de ce qui vous entoure chez les sapiens sapiens

Source, référence, etc. ?

[noir_ecaille]

La vindicte ? Le bûcher ? Vous avez juste balayé du revers de la main mes critiques par faute de pouvoir y répondre avec votre théorie personnelle. Ce n'est pas comme s'il y avait quelque chose de purement personnel dans cet échange. Je me suis contentée de pointer là où ça ne colle pas -- et c'est loin d'être de l'ordre du négligeable.

parce que la construction cognitive est d'abord émotionnelle avant d'être construite en information de ce qui vous entoure chez les sapiens sapiens.

Source, référence, etc. ?

Son blog probablement.


Bref. Sujet clos si on en crois :

pour moi c'est clos.

[noir_ecaille]

Donc tu penses que ça ne percutera pas la plaque exactement au même endroit ?

Oui et non. À l'échelle du photon ce n'est pas une percussion, et on entre dans le domaine quantique.

[invite659818ef]

Source, référence, etc. ?

Pour le point sur l'evolution cognitive http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3385676/
Sur le role de l'émotivité dans la cognition http://sticef.univ-lemans.fr/num/vol...toEmotions.htm
Sur la hierarchie cognition/émotion http://fr.wikipedia.org/wiki/Cognition (entre autre source pour un phénomène plutôt bien connu)