Petit rappel : une émotion est un état interne, une information en soi.
Apparemment le sujet n'est pas clos / vient d'être rouvert.
Et je ne vois pas en quoi l'article du NCBI appuie cette histoire de volonté inversant la causalité, en plus du reste...
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
@Pierre_Keliam*: On ne s'est pas comprit sur le terme "information".
Je l'utilisais dans le sens de "ce qui est porté par un signal" synonyme de "message".
Dit autrement la question est : Pourquoi est-ce que toutes vos pensées (volonté, émotions et autres) ne seraient pas simplement l'ensemble des signaux nerveux dont vous êtes conscient grâce aux mécanismes nerveux qui permettent la conscience ?
On n'a pas trouvé quels mécanismes permettent la conscience mais on peut supposer qu'on le trouvera. Non ?
Dernière modification par Syst. ; 20/06/2014 à 15h17.
Comme nous dévions du fil, je vous reponds en MP
Pire que ça : on sait déjà qu'il existe des implications.
Par exemple : épigénétique dans le cas des dépressions induites -- chez le rat entre autre, lorsque la mère est stressée et s'occupe mal de ses jeunes, les femelles de la portée vont reproduire le même schéma. Un chercheur japonais dont j'ai perdu la publi originale a réussi à mettre en évidence des méthylations sur certains gènes normalement exprimés dans les neurones, en plus d'appliquer avec succès un traitement pour lever ces méthylations et permettre aux rates de retrouver un comportement normale.
Il ne s'agit pas bien sûr de parler de fatalité mais de causes et d'effets. Ces effets sont à relativiser mais il serait difficile de les nier.
Dernière modification par noir_ecaille ; 20/06/2014 à 15h24.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
À propos de ma question avec le photon, qui est plus en rapport avec le sujet de ce fil, disons que le photon en question a été créé par un atome de diazote chauffé par la foudre un millionième de seconde avant l'interaction avec la plaque photographique.
Ce qui signifie que pour interagir à nouveau exactement de la même façon avec la plaque photographique tous les événements doivent être exactement identiques pendant une seconde.
NB : Ma question s'adresse surtout à Ouroboros.
Envoyé par Ouroboros
Aaaah, mais non justement !
1) La biologie parle des êtres vivants. Si on parle des êtres vivants, on parle du territoire. Si on parle de la bio-logie, on parle de la carte.
Même distinction entre psychè et psycho-logie, entre monde social et socio-logie.
2) Le déterminisme est une hypothèse qui concerne le territoire. C'est une hypothèse méta-scientifique.
Car tout l'effort des sociologues serait sapé à la racine si la(es) volonté(s) humaine(s) échappai(en)t au déterminisme.
Tout l'effort des physiciens serait sapé à la racine si les particules échappaient au déterminisme.
Tout l'effort de modélisation probabiliste postule le déterminisme :Pour Andreï Kolmogorov, « la valeur épistémologique de la théorie des probabilités est fondée sur le fait que les phénomènes aléatoires engendrent à grande échelle une régularité stricte, où l'aléatoire a, d'une certaine façon, disparu. »https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de...res#Historique
Dernière modification par Nicophil ; 20/06/2014 à 17h25.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Attention à ne pas confondre causalité et déterminisme. Ces notions ne sont pas synonymes.
La causalité implique une cascade statistique parce que l'aléatoire entre en jeu. C'est très présent dans le jeu du vivant qu'on appelle Évolution des espèces.
Au contraire, le déterminisme veuille qu'il n'y ait pas d'aléas, juste une méconnaissance des mécanismes en jeu et donc le hasard n'existe plus.
Dernière modification par noir_ecaille ; 20/06/2014 à 17h26.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
On assigne des probabilités à des objets qui sont dans le même état statistique.
Mais comment savoir qu'ils sont dans le même état statistique justement ? C'est je crois la question que MEDIAT posait là : http://forums.futura-sciences.com/ep...ssibles-4.html
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
La connaissance des lois causales fait disparaître l'aléa.
Le hasard n'est pas dans le territoire, c'est seulement une zone de la carte où elle est floue si on zoome dessus, parce que les lois causales nous sont encore inconnues.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Pardonnez ma critiqueCe que vous dites relève d'avantage de la conviction que de la preuve démonstrative.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Bonjour Syst.
Il m'est difficile de répondre à votre question, puisque ma position repose sur le principe de non-identité.
Il est de ce point de vue impossible de reproduire 2 fois exactement le même schéma expérimental.
Dans cet univers, où n'existe jamais 2 fois les mêmes causes,
L'idée que les mêmes causes produisent les mêmes effets n'a pas sens, dans l'absolu.
C'est vrai jusqu'à un certain point dans la pratique.
Dans mon univers non identitaire :
Il n'y a jamais de causes identiques, et les effets toujours différents, proviennent de causes différentes non en raison du déterminisme, mais en raison
du principe de non-identité. Il n'y a pas de similitude parfaite.
Dans mon univers non-identitaire, tout change d'une seconde à l'autre. Le chat à l'instant (t) n'est plus le même chat à l'instant (t+dt).Ce qui signifie que pour interagir à nouveau exactement de la même façon avec la plaque photographique tous les événements doivent être exactement identiques pendant une seconde.
mais je dis que c'est le même chat, par le processus d'identification.
Tout processus d'identification, est un processus d'abstraction qui ne garde du réel, que la partie abstraite, c'est à dire l'invariant conceptualisé, qui ignore les variations.
Et les mathématiques qui manipulent ces concepts abstraits, sont nécessairement des approximations.
Cordialement
En vertu du principe de non-identité, le hasard est la règle, le déterminisme une apparence, le temps nécessairement irréversible. Toute succession d'évènements est singulière.
Cordialement
Un phénomène supposé déterministe est modélisé par une équation ou un système d'équations tel que si on y entre des paramètres identiques il en ressort un résultat unique qui est, bien entendu toujours le même. Peu importe que ce soit facile ou difficile à calculer, peu importe que des variations infimes sur un paramètre initial aient une influence négligeable ou considérable sur le résultat final (cas des phénomènes chaotiques). À paramètres initiaux identiques il y aura toujours le même résultat unique identique. Et peu importe que dans la réalité il soit difficile ou impossible de reproduire des conditions identiques. Donc ce que développe Ouroboros est pour moi une théorie personnelle totalement à côté de la plaque.
Par contre en mécanique quantique pour des paramètres donnés le traitement mathématique ne donne pas un résultat unique mais des probabilités irréductibles décrivant le résultat. La seule chose qu'on peut dire c'est qu'à conditions initiales identiques la théorie donnera toujours des probabilités identiques (en ce sens c'est bien déterministe mais d'une façon qui surprend le sens commun). Actuellement il est impossible de prouver que c'est parce que nous avons une connaissance imparfaite du système (comme pour les systèmes chaotiques). Au contraire l'opinion quasi-unanime est que cet aspect probabiliste est inhérent à la nature même des systèmes étudiés, lesquels ne peuvent être décrits à partir des concepts issus de notre familiarité avec les phénomènes macroscopiques qui constituent notre quotidien et ont induit notre logique "de base".
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bonjour,
Hélas je n'ai rien d'autre à vous proposer qu'une anti-théorie qui consiste à dire, que les mathématiques et la physiques manipulent des idéalités qui n'existent pas dans la nature. De ce point de vue l'aspect probabiliste de la mesure quantique n'est pas un sujet d'étonnement, d'un l'aspect chaotique de certains processus définis
comme étant "déterministes".
De cet anti-point de vue, toutes les théories sont fausses.
Cordialement
La preuve: les théories physiques sur lesquelles reposent les technologies informatiques qui permettent à cette discussion d'avoir lieu ne le permettent pas puisqu'elles sont fausses et tout le monde remarque bien que même les ordinateurs n'existent même pas non plus.
A commencer par ce point de vue, en particulier ?
Qu'est-ce qui existerait dans la nature nous étant accessible en tant qu'être ? Deux concepts humain Existe et La Nature. Que peut-on construire sur cela si ce n'est des idéalités tout comme ton concept de non-identité ?
Les questions d'ontologies peuvent aux mieux être un terreaux pour construire nos idéalisations opérationnelles aux regards des résultats que nous obtenons. Nos idéalisations nous permettent d'agir, de prendre des décisions. En retour par nos observations conscientes nous savons mesurer leur efficacité, utilité.
Nous faisons juste qu'entendre les idéalisations que nous donnes nos expériences consciences.
Patrick
Ce n'est pas un point de vue, mais un anti-point de vue...
Un anti-point de vue, n'est pas un point de vue...
Cordialement,
Nous faisons juste "qu'entendre (au sens figuré, faire sens pour nous)" pour étendre par nos facultés d’abstraites et de raisonner, les idéalisations que nous donnes ...
Prendre l'historique des représentations physique exprimées dans un langage mathématique que nous avons construire pour parler de la notion physique d'électron qui ne nous est pas accessible/perceptible comme un cailloux que nous percevons par nos sens.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 22/06/2014 à 10h15.
D'ailleurs, les points de vues ne sont pas des points de vue, ce sont des points de vue sur quelque chose !
Donc l'anti-point de vue n'existe pas puisque le point de vue n'existe pas.
Quand on commence à inventer des mots pour ne pas désigner les choses, les raisonnements ne peuvent être que faux.
D'ailleurs aucun des message d'Ouroboros n'existe. Ce sont juste des parasites dans le fonctionnement de l'intersubjectivité.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
On peut évoquer Popper ou Paul Valéry...
http://chevet.unblog.fr/2010/05/30/d...l-popper-1960/Popper se situe encore entre l’optimisme épistémologique (caractère manifeste de la vérité) et le pessimisme épistémologique ( scepticisme et relativisme), il se situe dans la suite de l’allégorie de la caverne qu’il associe au caractère manifeste de la vérité cf. chap VII) : la vérité existe mais le parcours du prisonnier est pour le moins difficile et se solde par un échec (Allégorie de la caverne). Ce n’est pas pessimiste dans la mesure où s’il est impossible de parvenir à une vérité certaine on sait qu’il est au moins possible de s’en rapprocher en améliorant nos connaissances par élimination de l’erreur. Si on ne trouve jamais la vérité on sait au moins avec certitude ce qui est faux, on a des repères. Donc ni optimisme, ni pessimisme mais il s’agit d’une position intermédiaire.
Thèse de la docte ignorance. Oxymore qui signifie que plus notre connaissance s’accroît et plus nous prenons conscience de l’étendue de notre ignorance. On notera au passage, ce que ne dit pas Popper mais qui est impliquée logiquement, que cela signifie aussi que moins on sait plus on croit savoir, plus on pense disposer d’un savoir conséquent. L’ignorant l’est toujours « au carré », si on peut dire, non seulement il est ignorant mais il ignore qu’il l’est.
Concrètement on peut développer cette idée de la manière suivante. Les progrès de la science nous ont ouverts de nouvelles dimensions vers l’infiniment petit ou vers l’infiniment grand, de nouvelles parties du réel à explorer dont on ne soupçonnait pas l’existence ; régulièrement on découvre de nouveaux objets d’études et l’on voit ici que les perspectives sont infinies, comme notre ignorance.
« Nous ne raisonnons que sur des modèles », (Paul Valéry)
« Ce qui peut être montré ne peut être dit. »— Ludwig Wittgenstein, Tractatus logico-philosophicus
Alfred Korzyski : Notre esprit est donc amené à se construire des représentations internes du monde extérieur (cartes) à l’aide d'informations filtrées. Ces cartes, symboliques (désignation verbale, par exemple) ou non, ne prétendent nullement dupliquer exactement l'objet réel, dynamique et unique ; il s’agit du principe de non-identité, résumé dans l’apophtegme célèbre : « Quoi que vous disiez qu’une chose est, elle ne l'est pas ! ».
Cordialement
Bonsoir,
Le déterminisme affirme : "Mêmes causes, mêmes effets" et à contrario des effets différents résultent de causes différentes.
Autrement dit, tout partisan du déterminisme devrait s'étonner que des causes différentes puissent aboutir aux mêmes effets.
Pourtant certaines lois physiques s'expriment clairement en fonction d'états statistiques, qui ignorent volontairement les informations locales, pour ne tenir compte que de moyennes statistiques.
Exemple : la lois PV = nRT relative à l'état d'un gaz, est définie en fonction d'états statistiques tel que la température, ou la pression. La température en tant que propriété collective, fait abstraction de l'information précise relative à chaque molécule. Et la connaissance précise de l'état de chaque molécule serait même de nature à masquer des invariances qui n'émergent qu'en prenant en compte l'aspect collectif, c'est à dire statistique. Pire la notion de température perd son sens lorsqu'on se réfère à une seule molécule.
Ceci revient à dire que les mathématiques formulent des lois compatibles avec l'indéterminisme ou pour le dire autrement des lois physiques indifférentes, au déterminisme ou à l'indéterminisme microscopique, puisque certaines invariances émergent de l'aspect statistique.
Cela valide le fait, que de mêmes effets peuvent provenir de causes différentes, sans que cela ne remette en cause l'aspect mathématique des choses....
Cordialement,
Des lois physiques causales à défaut de déterministes vraies peut-être ?
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Il n'y a pas de lien logique entre « "Mêmes causes, mêmes effets" et à contrario des effets différents résultent de causes différentes. » et « Autrement dit, tout partisan du déterminisme devrait s'étonner que des causes différentes puissent aboutir aux mêmes effets. »
Vous devriez vraiment revoir votre façon de réfléchir Ouroboros. En continuant comme ça vous risquez de vous enfoncer de plus en plus dans l'erreur vers une représentation du monde décalée de la réalité…
"Mêmes causes, mêmes effets", ce qui veut dire aussi qu'un même effet peut être obtenu par des causes différentes.
Exemple avec la loi PV = nRT. En augmentant P ou en augmentant V, on pourra obtenir le même résultat nRT.
Edit:
Encore plus, c'est possible, ça?
Dernière modification par myoper ; 22/06/2014 à 21h31.
Oui et c'est déterministeEncore plus, c'est possible, ça
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Non pas, la négation logique de "mêmes causes, mêmes effets" est que des effets différents proviennent de causes différentes...
Pour reprendre les propos d'Anset.
L'objet de la discussion fait référence à la validité ou non du déterminisme absolu.
Oui comme je l'ai fait remarqué, il s'agit ici d'un déterminisme statistique, non d'un déterminisme absolu.Exemple avec la loi PV = nRT. En augmentant P ou en augmentant V, on pourra obtenir le même résultat nRT.
Position clairement indéterministe qui revient à dire, que les effets relèvent du contingent, plutôt que du nécessaire.ce qui veut dire aussi qu'un même effet peut être obtenu par des causes différentes.
Cordialement,
Mais je ne vous parle pas de ce que vous croyez en être la négation logique, je vous parle de ce que veut dire cette phrase, pas sa négation.
Mais si en plus, pour vous, l'absence de preuve est la preuve de l'absence (l'illustration de votre négation logique), on s'éloigne encore plus de la signification des mots et pour preuve, je vous ai donné un exemple déterminé qui montre que ce que vous avancez est encore complètement faux mais vous allez pouvoir inventer de nouveaux maux pour illustrer votre point de vue.
Bonjour,
Si je définis le déterminisme comme le fait d'affirmer : Mêmes causes, mêmes effets,
Il me paraît intéressant de remarquer que l'explication scientifique est à la fois déterministe et indéterministe.
(Ce qui réfute l'idée d'un déterminisme absolu au sens de Laplace )
Le tableau suivant liste les différentes configurations possibles :
causes identiques effets identiques déterminisme causes différentes effets différents déterminisme causes identiques effets différents indéterminisme causes différentes effets identiques indéterminisme
Considérons une loi simple telle l'expression d'une force F, qui est égale au rapport de la pression P sur la surface S :
F = P/S
On décrit une invariance telle que des causes identiques provoquent des effets identiques ce qui est déterministe (1), et le fait que des causes différentes peuvent aboutir à des effets identiques (2), car il existe une infinité de valeur de P et de S telles que P/S = F.
On exprime également le fait que des causes différentes induisent des effets différents (2 - déterminisme).
Cordialement
Correction :
et le fait que des causes différentes peuvent aboutir à des effets identiques (4) -> Indéterminisme.
