L'avenir, un livre vierge ou achevé depuis le début ?

[ansset]

.Si nous disposions de la connaissance sous-tendue par l'hypothèse du déterminisme stricte, nos actions prendraient en compte l'intégralité du schéma historique intégrant le passé le plus ancien, et le futur le plus éloigné, et seraient déterminées, et motivées par cette connaissance, sans qu'il y ait la moindre place au doute, à l'incertitude, qui résulte de notre rationalité limitée.

.
dans cette hypothèse ( évidemment illusoire ), on aurait donc la perception de toutes les modifications possibles du futur induites par nos actions.
ce qui laisserait encore le choix d'un futur préférentiel.
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[invitea4732f50]

.
dans cette hypothèse ( évidemment illusoire ), on aurait donc la perception de toutes les modifications possibles du futur induites par nos actions.
ce qui laisserait encore le choix d'un futur préférentiel.

Bonjour,

Il me semble que dans cette situation, ayant la connaissance factuelle et apriori de tous mes choix futurs, la notion même de préférence s'effondrerait, elle n'aurait plus lieu d'être.
Nos actions seraient parfaitement motivées, et donc parfaitement déterminées, sans que la notion de préférence n'ait à intervenir.

Le déterminisme n'implique pas la moindre connaissance d'un quelconque individu. Il n'y a pas de relation entre le fait que l'univers soit déterministe et le fait que quelqu'un sache quelque chose.
Tout votre premier paragraphe est basé sur une supposition fausse.

En effet ! Personne n'a cette connaissance. Tout mon paragraphe est basé sur une supposition absurde qui d'ailleurs aboutit à des conséquences absurdes !

C'est ce point de vue qui a fait avancer les sciences jusqu'à la physique quantique.

C'est aussi ce point de vue qui a trouvé ses "limites" avec la physique quantique Mais la fécondité de cette approche a été mise à mal, avant l'avènement de la physique quantique,
avec les travaux de Boltzmann.

Cordialement

[Syst.]

S'il n'y a que de l'absurdité du début à la fin je ne vois pas l'intérêt du message #149 (hormis les questions qui ont trouvé leurs réponses)

[Nicophil]

C'est aussi ce point de vue qui a trouvé ses "limites" avec la physique quantique Mais la fécondité de cette approche a été mise à mal, avant l'avènement de la physique quantique,
avec les travaux de Boltzmann.

La fondation par Boltzmann de la physique statistique est liée à son atomisme et les quanta de Planck héritent de l'atomisme de Boltzmann.
C'est vrai, Boltzmann impliquait déjà que Dieu joue aux dés.

Mais ses dés ne sont pas truqués et il ne fait pas de miracles, du moins j'espère, car sinon ce serait pas du jeu : tout l'effort de la Science serait mis à bas.

Heureusement, par la puissance et la précision décuplée de ses prédictions, la physique statistique, quantique ou non, ne fait que conforter l'hypothèse déterministe.

[ansset]

Bonjour,

Il me semble que dans cette situation, ayant la connaissance factuelle et apriori de tous mes choix futurs, la notion même de préférence s'effondrerait, elle n'aurait plus lieu d'être.
Nos actions seraient parfaitement motivées, et donc parfaitement déterminées, sans que la notion de préférence n'ait à intervenir.

ça c'est encore nouveau.
pardonnes moi, mais on est en pleine imagination sans aucun fondement.

[invite58238425]

Bonjour,

.
toutes les modifications possibles du futur.

Et alors qu'advient-il de la version intégrale du futur qui n'a pas été modifiée? Devient-elle fantasme, limbes bizarres à peine entrevus en reprenant la position du foetus, ou bien en fin de compte s'inscrira t-elle naturellement et sans complication, seule valide et validée, dans le passé ?

Très cordialement.

[invite659818ef]

Bonjour,

Il me semble que dans cette situation, ayant la connaissance factuelle et à priori de tous mes choix futurs, la notion même de préférence s'effondrerait, elle n'aurait plus lieu d'être.
Nos actions seraient parfaitement motivées, et donc parfaitement déterminées, sans que la notion de préférence n'ait à intervenir.

En effet ! Personne n'a cette connaissance. Tout mon paragraphe est basé sur une supposition absurde qui d'ailleurs aboutit à des conséquences absurdes !


Cordialement

Bonjour,

Ce qui tient de l"absurde" dans cette proposition, c'est son côté absolu.

Ce que vous appelez "libre arbitre" que j'appelle moi" logique finaliste" tient à une capacité humaine de se proposer des buts, de définir une stratégie en vue d'atteindre ces buts.

Dans cette logique le but précède l'action, c'est une particularité;

Cette capacité coexiste avec la logique causale qui nous entoure partout. Elle s'y oppose.

Plus vous augmentez votre prise d'information, mieux votre capacité de traitement intègre les règles déterministes (mais sans but) qui agissent sur l'évolution (sur l'axe du temps) plus votre efficacité à surmonter la seule logique causale augmente.

C'est une lutte inégale, parce que de la logique causale globale émerge des phénomènes probabilistes rares qui dépassent les capacités humaines à les surmonter.

Il y a donc une capacité humaine à prévoir et à agir pour changer le futur

L'absurde est juste de la penser absolue

Cordialement

PK

[inviteb14aa229]

Un aspect paradoxal du libre-arbitre est qu'il repose sur notre ignorance, sur un manque d'information relatif à notre environnement, qui nous oblige à "piloter" à vue

Bonjour,

J'aurais aussi tendance à suggérer qu'un aspect du semblant de libre-arbitre est qu'il repose sur notre ignorance entière de notre fonctionnement cérébral qui nous amène à ignorer la manière dont nous "pilotons".

[Amanuensis]

Et il y a un autre problème: le choix du but!

Connaître toutes les possibilités d'action, ainsi que toutes les conséquences futures de chaque possibilité, ne sert à rien si ce n'est pour choisir entre. Il faut une fonction d'évaluation, un "but".

En fait le déterminisme est totalement contradictoire avec une multiplicité de possibilités d'actions, avec une multiplicité de futur.

Encore une fois, cela montre qu'il est difficile de penser le déterminisme...

Penser le déterminisme pour soi-même demande une forme de schizophrénie: faut se dédoubler, avec un "soi" qui agit, et un "soi" impotent qui observe le premier en se disant "tout ce que fait le premier est prédéterminé, ses choix sont illusoires, ce qu'il a fait, fait et fera est déterminé de tout temps". Le vivre vraiment mènerait à la folie.

[inviteb14aa229]

Ce que vous appelez "libre arbitre" que j'appelle moi" logique finaliste" tient à une capacité humaine de se proposer des buts, (...)
Cette capacité coexiste avec la logique causale qui nous entoure partout. Elle s'y oppose.
(...)
mieux votre capacité de traitement intègre les règles déterministes (mais sans but) qui agissent sur l'évolution (sur l'axe du temps) plus votre efficacité à surmonter la seule logique causale augmente.

En quoi la "capacité humaine de se proposer des buts" échappe-t-elle à la "logique causale", et a fortiori s'y oppose-t-elle ?

[inviteb14aa229]

Penser le déterminisme pour soi-même demande une forme de schizophrénie: faut se dédoubler, avec un "soi" qui agit, et un "soi" impotent qui observe le premier en se disant "tout ce que fait le premier est prédéterminé, ses choix sont illusoires, ce qu'il a fait, fait et fera est déterminé de tout temps". Le vivre vraiment mènerait à la folie.

J'introduirais un bémol : le plaisir narcissique de se voir développer et appliquer son propre programme cérébralement pré-déterminé par différenciation des autres possibles.
Plaisir de l'affirmation de son individualité, en quelque sorte.
(La sainte horreur du clonage n'en serait-elle pas un indice ?)

[Syst.]

Le message #149 est un peu abscons, mais reste assez compréhensible pour voir que l'absurdité est dans la forme du "raisonnement"

Soient les propositions
A = "l'univers est déterministe"
B = "nous savons tout" et −B = "nous ne savons pas tout"
C = "le libre arbitre existe"

Il commence par affirmer que C implique −B (C => −B) :

Un aspect paradoxal du libre-arbitre est qu'il repose sur notre ignorance, sur un manque d'information relatif à notre environnement, qui nous oblige à "piloter" à vue et à réagir aux changements en fonction du contexte.

Ce qui est faux.

Il enchaîne ensuite sur une nouvelle affirmation fausse : A => B :

Si nous disposions de la connaissance sous-tendue par l'hypothèse du déterminisme stricte, nos actions prendraient en compte l'intégralité du schéma historique intégrant le passé le plus ancien, et le futur le plus éloigné, et seraient déterminées, et motivées par cette connaissance, sans qu'il y ait la moindre place au doute, à l'incertitude, qui résulte de notre rationalité limitée.

Puis il semblerait qu'il conclut en disant que −B est vrai donc C est vrai…

Il n'y a aucun lien logique

[Syst.]

Et il y a un autre problème: le choix du but!

Connaître toutes les possibilités d'action, ainsi que toutes les conséquences futures de chaque possibilité, ne sert à rien si ce n'est pour choisir entre. Il faut une fonction d'évaluation, un "but".

En fait le déterminisme est totalement contradictoire avec une multiplicité de possibilités d'actions, avec une multiplicité de futur.

Encore une fois, cela montre qu'il est difficile de penser le déterminisme...

Penser le déterminisme pour soi-même demande une forme de schizophrénie: faut se dédoubler, avec un "soi" qui agit, et un "soi" impotent qui observe le premier en se disant "tout ce que fait le premier est prédéterminé, ses choix sont illusoires, ce qu'il a fait, fait et fera est déterminé de tout temps". Le vivre vraiment mènerait à la folie.

C'est un plus ou moins ce que je me dis aussi…
Mais un tenant du déterminisme strict se considère être l'ensemble de ses pulsions prédéterminées. Il se dit « À chaque instant les choix que je fais et qui sont déjà déterminés, même le fait de douter et vouloir changer d'avis, font parti de ce qui définit mon être. » Le fait même qu'il observe ses propres pensées est dû à l'organisation de son système nerveux qui est dû à […]
La question de la schizophrénie ne se pose pas pour lui.
C'est une sorte de fatalisme qui ne me plait pas mais que je peux concevoir.

[Amanuensis]

Il se dit « À chaque instant les choix que je fais et qui sont déjà déterminés,

Les deux propositions sont contradictoires.

Je ne vois pas comment on peut "vivre" cette contradiction sans, soit ne pas adhérer, en fait, au déterminisme (jouer au déterminisme, mais sans aller au bout, sans voir la contradiction), ou soit comprendre la contradiction pleinement, et l'accepter, ce qui est une forme de "dédoublement".

D'une manière très simple: un "vrai" déterministe ne peut parler de choix. Il ne peut même pas parler d'illusion de choix. C'est la notion de choix qui n'aurait pas de sens, qui ne peut pas en avoir.

Suffit d'étudier comment les gens parlent des machines: le plus souvent ils nient que les machines fassent des choix, que la notion de choix s'applique aux machines. L'argument étant "elles ne choisissent pas, elles sont programmées, leur comportement est déterminé par le programme", complété souvent pas "si on parle de choix, ce sont ceux des programmeurs, pas de la machine ou du programme". Autrement dit, il y a bien une notion de choix, mais définie pour l'homme pas pour la machine. L'homme a un libre-arbitre, la machine programmée n'en a pas en comparaison. C'est l'hypothèse d'un non-déterminisme qui permet de définir la notion de choix, et de là à la refuser à une "machine déterministe".

Une manière de considérer le déterminisme strict, absolu, s'appliquant à tout, serait de se considérer comme une machine programmée et de se penser comme régi entièrement par un programme ; avec dans le programme une partie qui amène à se considérer comme programmé ; et aussi une partie amenant l'illusion de faire des choix alors que ce que n'est que respecter un programme. Pas encore vu dans ce fil quelqu'un se présentant ainsi...

[invite659818ef]

En quoi la "capacité humaine de se proposer des buts" échappe-t-elle à la "logique causale", et a fortiori s'y oppose-t-elle ?

Dans un cas, la logique causale, vous avez :

-Condition initiale -> situation résultante

dans le deuxième, du plus simple au plus évolué vous avez :

-Condition initiale -> cognition->action mémorisée-> situation résultante
-Condition initiale -> cognition->reflexion->action choisi-> situation résultante
-Condition initiale ->but initial-> cognition->reflexion->action choisi-> situation résultante

ect

Le terme "s'oppose", montre juste que l'action avec un but (l'action finaliste) donne une situation résultante différente du seul exercice de la logique causale sur les conditions initiales

Et comme le finalisme s’accroît proportionnellement au degré de cognition, l'humain est éminemment finaliste tout en restant soumis à tout ce qu'il ne peut maitriser.

Cordialement,
PK

[Syst.]

Suffit d'étudier comment les gens parlent des machines: le plus souvent ils nient que les machines fassent des choix, que la notion de choix s'applique aux machines. L'argument étant "elles ne choisissent pas, elles sont programmées, leur comportement est déterminé par le programme", complété souvent pas "si on parle de choix, ce sont ceux des programmeurs, pas de la machine ou du programme".

Dans ce cas pour un déterministe la notion de choix telle que vous la concevez n'existe pas.
De ce point de vue je suis d'avis à dire que nous n'avons pas de libre arbitre parce que je ne vois pas ce qu'est concrètement ce "choix".

[ansset]

entièrement d'accord avec les prolongements d'Amanuensis et Syst sur la problématique du choix que j'avais indirectement évoqué de manière liminaire ( #151 )
+1

[invitea4732f50]

S'il n'y a que de l'absurdité du début à la fin je ne vois pas l'intérêt... C'est ce point de vue qui a fait avancer les sciences jusqu'à la physique quantique.

C'est toujours intéressant de voir qu'une hypothèse philosophique, ni testable, ni réfutable peut faire avancer la science...

[Amanuensis]

De ce point de vue je suis d'avis à dire que nous n'avons pas de libre arbitre parce que je ne vois pas ce qu'est concrètement ce "choix".

Peut-être que nous sommes déterminés ("programmés") à nous penser comme ayant un libre-arbitre. Du moins sur d'autres points...

Ou dans l'autre sens: notre libre-arbitre ne nous donne pas la liberté de se penser sans libre-arbitre.

[invitea4732f50]

Bonjour,

Ce qui tient de l"absurde" dans cette proposition, c'est son côté absolu.

Ce que vous appelez "libre arbitre" que j'appelle moi" logique finaliste" tient à une capacité humaine de se proposer des buts, de définir une stratégie en vue d'atteindre ces buts.

Dans cette logique le but précède l'action, c'est une particularité;

Cette capacité coexiste avec la logique causale qui nous entoure partout. Elle s'y oppose.

Plus vous augmentez votre prise d'information, mieux votre capacité de traitement intègre les règles déterministes (mais sans but) qui agissent sur l'évolution (sur l'axe du temps) plus votre efficacité à surmonter la seule logique causale augmente.

C'est une lutte inégale, parce que de la logique causale globale émerge des phénomènes probabilistes rares qui dépassent les capacités humaines à les surmonter.

Il y a donc une capacité humaine à prévoir et à agir pour changer le futur

L'absurde est juste de la penser absolue

Cordialement

PK

+1 en effet...L'hypothèse du déterminisme causal devient absurde par son côté absolu, puisqu'elle nie la capacité humaine à définir des stratégies en vue d'atteindre des buts.
Certains choisirons de dire que le libre-arbitre est une illusion, ce qui ne manque pas de piment...

Cordialement

[Syst.]

Peut-être que nous sommes déterminés ("programmés") à nous penser comme ayant un libre-arbitre. Du moins sur d'autres points...

Ou dans l'autre sens: notre libre-arbitre ne nous donne pas la liberté de se penser sans libre-arbitre.

C'est ce que les déterministes nomment "l'illusion du libre arbitre".

[invitea4732f50]

Bonjour,

J'aurais aussi tendance à suggérer qu'un aspect du semblant de libre-arbitre est qu'il repose sur notre ignorance entière de notre fonctionnement cérébral qui nous amène à ignorer la manière dont nous "pilotons".

Bonjour,

En effet voilà une ignorance foncière, qu'il nous sera difficile de surmonter, pour réduire l'entropie de l'univers à zéro. Le démon de Maxwell taquine le démon de Laplace...

Cordialement

[Amanuensis]

C'est ce que les déterministes nomment "l'illusion du libre arbitre".

Pour connaître l'opinion d'un déterministe sur cette idée d'illusion, j'attendrai d'en avoir discuté avec une machine.

[Syst.]

Pour connaître l'opinion d'un déterministe sur cette idée d'illusion, j'attendrai d'en avoir discuté avec une machine.

Je crains que soyons né quelques siècles trop tôt pour cela. Mais mon intuition me dit que ça se réalisera un jour.

[Syst.]

À propos du lien entre déterminisme et libre arbitre, je reviens sur ce que j'ai dit dans le message #106 (j'ai eu tort). Il y a un lien entre les deux.

Le déterminisme strict implique l'inexistence d'un vrai libre arbitre. Le concept même du libre arbitre n'a pas de sens pour un déterministe strict. Ce n'est que le nom que l'on donne à la sensation de pouvoir faire des choix non influencés.
Le sens du mot "choix" est aussi différent pour quelqu'un qui considère l'existence du libre arbitre. (aux déterministes : cf. message #164)

Mais l'indéterminisme n'implique pas l'existence du libre arbitre. (On pourrait n'être que l'ensemble des choix des particules élémentaires, comme un ordinateur qui ferait des "choix" aléatoires.)


Cela dit, je pense que conclure que le libre arbitre n'existe pas aurait des conséquences morales et sociétales qui ne sont pas souhaitables.
Donc en l'absence de justification solide contre l'existence d'un (vrai) libre arbitre, je considèrerai que le libre arbitre existe.

[invitea4732f50]

Le déterminisme formulé par Laplace :

"Nous devons envisager l'état présent de l'univers comme l'effet de son état antérieur, et comme la cause de celui qui va suivre. Une intelligence qui, pour un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d'ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ces données à l'analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l'univers et ceux du plus léger atome : rien ne serait incertain pour elle, et l'avenir, comme le passé, serait présent à ses yeux."

- En 2014 nous savons que même si une intelligence était assez vaste pour soumettre les données de l'univers à l'analyse, l'acquisition même de ces données augmenterait l'entropie de l'univers de telle sorte que celui-ci serait modifié
par l'analyse desdites données, tuant dans l’œuf l'utilité d'une telle démarche. L'information est un aspect de l'énergie.

- Par ailleurs la physique quantique nous met en présence d'états présents qui ne peuvent être déduits causalement d'états antérieurs avec une précision arbitraire.Il est donc impossible de connaître les conditions initiales de l'univers avec une précision arbitraire ce qui rend définitivement illusoire le rêve de Laplace.

Cordialement

[inviteb14aa229]

D'une manière très simple: un "vrai" déterministe ne peut parler de choix. Il ne peut même pas parler d'illusion de choix. C'est la notion de choix qui n'aurait pas de sens, qui ne peut pas en avoir..

Je pense qu'il faut se méfier de la polysémie du mot "choix" : d'une part les possibilités proposées par l'environnement ; d'autre part la décision de suivre une possibilité au détriment des autres.
Ainsi :
- un carrefour m'offre le "choix" indifférencié d'une route vers la droite et d'une route vers la gauche (deux possibilités) ;
- mon "choix" différencié est de suivre la route de droite (une seule décision).

Un certain nombre de messages ci-dessus me semblent dès lors parfois difficiles à interpréter sans craindre une ambiguïté liée à cette polysémie.

Certains choisiront de dire que le libre-arbitre est une illusion, ce qui ne manque pas de piment...

Il n’y a aucun piment si "choisir" signifie réduire les possibilités à une seule.
Dans l'exemple de la route, on peut très bien être déterminé à son "choix" par des contraintes tant externes (j’ai une raison d’aller à droite et aucune d’aller à gauche) qu’internes (j’ai d’excellentes raisons d’obéir à ces contraintes).
Dans votre exemple, on peut également être déterminé à son "choix" par des contraintes internes (lectures, éducation, structure cérébrale). Vous présentez le "choix" : croire au libre-arbitre ou non ; nous pouvons être déterminés à préférer une option à l'autre.

Peut-être que nous sommes déterminés ("programmés") à nous penser comme ayant un libre-arbitre..

Au risque d’insister, ne pas ressentir comment nous viennent nos pensées me semble être un excellent moyen de nous déterminer à pouvoir croire au libre-arbitre.
Qu’en pensait Socrate avec son « Connais-toi toi-même » ?
Et qu'en pensent tous ceux qui évoquent la notion d'inconscient ?
Qu'en pense toute la psychologie contemporaine ?

Le déterminisme strict implique l'inexistence d'un vrai libre arbitre. Le concept même du libre arbitre n'a pas de sens pour un déterministe strict. Ce n'est que le nom que l'on donne à la sensation de pouvoir faire des choix non influencés.

Ce serait aussi mon point de vue.

Donc en l'absence de justification solide contre l'existence d'un (vrai) libre arbitre, je considèrerai que le libre arbitre existe.

Quel choix !

Mais l’idée de libre-arbitre ne relève-t-elle pas de l’angélisme ?

[Amanuensis]

Je pense qu'il faut se méfier de la polysémie du mot "choix" : d'une part les possibilités proposées par l'environnement ; d'autre part la décision de suivre une possibilité au détriment des autres.

Je ne pense pas qu'il y ait la moindre ambiguïté dans mes usages du mot "choix" dans cette discussion.

Mais libre à chacun de choisir de comprendre de travers ce qui est écrit.

[Syst.]

Je ne pense pas qu'il y ait la moindre ambiguïté dans mes usages du mot "choix" dans cette discussion.

Mais libre à chacun de choisir de comprendre de travers ce qui est écrit.

Alors sommes-nous tous d'accord pour dire qu'un ordinateur peut faire des choix ?

[Amanuensis]

Alors sommes-nous tous d'accord pour dire qu'un ordinateur peut faire des choix ?

Je ne vois pas le rapport.

L'autre sens mentionné par Paminode ("d'une part les possibilités proposées par l'environnement ") n'est qu'un constat de multiplicité (deux routes à la place d'une seule). Et quelque part d'incertitude, de manque d'information.

Savoir qu'il y a plusieurs possibilités physiques n'entraînent pas la possibilité de choix (au sens décision), cela peut juste refléter le manque d'information.

Qu'un ordinateur ait plusieurs états possibles, au sens "possibilités physiques" est clair ; qu'on puisse manquer d'information (ou ne pas l'avoir utilisée...) pour prédire son comportement est indéniable ; mais je ne vois pas en quoi cela aide à accepter ou non la notion de "choix" (au sens décision) pour un ordinateur.

[PS: Merci de considérer que je cherche pas à donner mon opinion sur l'idée "un ordinateur peut faire des choix", et encore moins à défendre une opinion que je donne pas. Ce qui m'intéresse est la cohérence logique des discours, pas en choisir un à défendre.]