L'avenir, un livre vierge ou achevé depuis le début ?

[inviteb6b93040]

Puisqu'on parle beaucoup de particules quantiques, je voudrais revenir sur un de mes messages qui a été ignoré:
Ce dilemme du déterminisme me fait penser au chat de Schrodinger: on ne peut pas savoir si l'univers est déterminé ou non.

Et à notre niveau cela ne change rien de le savoir, puisqu'on est obligés de prendre des décisions tous les jours.

Est ce que le fait qu'on puisse mesurer la puissance de la lumière sans la perturber remet en cause le problème de l'intrication avec l'observateur ?
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[karlp]

Facilement.

(Renoncer à l'hypothèse déterministe n'est pas la même chose qu'adopter l'hypothèse d'un indéterminisme intrinsèque...)

Bonjour Amanuensis

Votre phrase mérite une "police" bien moins modeste.
Elle dénonce à juste titre la réduction des options à deux seulement.

[karlp]

Bonjour,

Supposons que vous aimez la glace à la fraise et pas celle à la pistache.
Par quelle opération du saint-esprit avez-vous pu choisir "librement" cela ?


.

Parminode: ce n'est pas parce qu'on ne peut rendre compte de l'hypothèse A, que forcément c'est l'hypothèse non-A qui est vraie.

[Deedee81]

Deux "objets" sont toujours un minimum différents. Sinon on ne dirait pas deux.

Alors formulons-le autrement (de la manière habituelle dans les livres d'ailleurs) :
deux photons préparés dans le même état quantique.

[invitee27c7201]

Bonjour,

(...)

Je ne sais pas si vraiment vous me répondez après m'avoir lu, ou si vous faites un message pour faire un message (vous m'avez l'air de beaucoup me reprendre pour dire la même chose)
Ceci étant dit, je n'essaie pas de convaincre les autres intervenants que l'univers est déterministe, il n'y a aucun intérêt d'une part, et ce serait malhonnête d'autre part en sachant que la question est indécidable (et je suis paradoxalement quelqu'un d'intéressé et d'honnête ).

Pour la question sur l'origine de l'univers, je ne vois pas pour quelle raison un univers déterministe n'ai pas pu être créé par quelque chose qui ne l'était pas.
Même si effectivement je pense que l'univers existe "depuis toujours", mais qu'il n'y a pas à faire intervenir le temps là dedans.

Un bel indice qu'il soit difficile, si ce n'est impossible, de se penser sans libre-arbitre, est que dans cette discussion à chaque fois que quelqu'un a supposé le déterminisme strict, il/elle a cherché à voir en quoi cette idée pouvait changer ses choix!

Ah bon ? Tous les participants supposant le déterminisme strict l'ont fait ?

[karlp]

Bonjour,


Je ne sais pas si vraiment vous me répondez après m'avoir lu, ou si vous faites un message pour faire un message (vous m'avez l'air de beaucoup me reprendre pour dire la même chose)
Ceci étant dit, je n'essaie pas de convaincre les autres intervenants que l'univers est déterministe, il n'y a aucun intérêt d'une part, et ce serait malhonnête d'autre part en sachant que la question est indécidable (et je suis paradoxalement quelqu'un d'intéressé et d'honnête ).

Je vous prie de m'excuser. Il est en effet fort possible que je vous aie mal compris.

[Amanuensis]

Ah bon ? Tous les participants supposant le déterminisme strict l'ont fait ?

Vous avez raison, je ne peux pas savoir ce que pense ceux qui n'expriment rien.

[Amanuensis]

Alors formulons-le autrement (de la manière habituelle dans les livres d'ailleurs) :
deux photons préparés dans le même état quantique.

Cela change tout. En particulier cela amène à discuter ce que "état quantique" signifie, cf. autres discussions.

[Deedee81]

Cela change tout. En particulier cela amène à discuter ce que "état quantique" signifie, cf. autres discussions.

Je disais bien que derrière "hasard" se cachait des difficultés (et surtout beaucoup de chose)

Y a de quoi écrire un bon gros livre sur ce mot.

[Amanuensis]

Y a de quoi écrire un bon gros livre sur ce mot.

Oui. Une question intéressante est si le gros du livre ressortira à la physique ou à la psychologie humaine.

[inviteb14aa229]

Un bel indice qu'il soit difficile, si ce n'est impossible, de se penser sans libre-arbitre,

Peut-être difficile pour certains, mais pas impossible pour tous.

[inviteb14aa229]

Supposons que vous aimez la glace à la fraise et pas celle à la pistache.
Par quelle opération du saint-esprit avez-vous pu choisir "librement" cela ?

Parminode: ce n'est pas parce qu'on ne peut rendre compte de l'hypothèse A, que forcément c'est l'hypothèse non-A qui est vraie.

Sans doute.
Toutefois, il semblerait qu'il ne puisse pas exister de pensée sans substrat. Cela ne pose-t-il pas des contraintes à cette pensée ?

[Amanuensis]

Peut-être difficile pour certains, mais pas impossible pour tous.

Tant que cela reste à "on peut le faire", rien à discuter.

[Nicophil]

Alors formulons-le autrement (de la manière habituelle dans les livres d'ailleurs) :
deux photons préparés dans le même état quantique.

Oui.
C'est-à-dire dans le même état statistique, ce qui correspond à dire que le dé n'est pas pipé, que le pile ou face n'est pas truqué.

Les jeters de pièce sont supposés être dans le même état statistique, c'est-à-dire qu'à chaque jeter la pièce a 50% de chances de retomber sur pile, 50% sur face.
Mais si un jeter de pièce donne pile, un autre face, c'est parce qu'ils ne sont pas identiques mais différents physiquement. Pas parce que l'hypothèse déterministe serait fausse.

De même, des photons "préparés dans le même état statistique" sont physiquement différents et les uns partiront à gauche, les autres à droite.
L'état quantique d'une particule n'est pas son état physique.

[Deedee81]

Oui. Une question intéressante est si le gros du livre ressortira à la physique ou à la psychologie humaine.

On peut faire les deux amha

C'est un sujet intéressant pour un livre de physique. Un peu comme Zeh qui a publié un bon livre sur la flèche du temps.

[Les Terres Bleues]

De même, des photons "préparés dans le même état statistique" sont physiquement différents et les uns partiront à gauche, les autres à droite.

Il ne faut pas oublier que « préparer des photons » ça veut concrètement dire les générer (par une opération macroscopique), et outre la description de cette opération de génération on ne dispose à leur propos que de probabilités (primordiales !).

L’état statistique d’une particule quantique n’est pas son état physique, réel.

Qu’est-ce donc que cet « état physique réel » d’une particule quantique ?

[Nicophil]

et outre la description de cette opération de génération on ne dispose à leur propos que de probabilités (primordiales !).

des données statistiques quoi.
Qu'est-ce donc que ces probabilités primordiales ?

[Amanuensis]

On peut faire les deux amha

C'était impliqué dans ce que j'ai écrit, et mon point n'était pas là.

[Les Terres Bleues]

des données statistiques quoi.
Qu'est-ce donc que ces probabilités primordiales ?

Les données statistiques, non ?

Et je n’en oublie pas ma question pour autant :
qu’est-ce donc que cet « état physique réel » d’une particule quantique ?

[Nicophil]

Sa masse, sa charge, sa position, sa quantité de mouvement, son accélération.

[Amanuensis]

qu’est-ce donc que cet « état physique réel » d’une particule quantique ?

Il y a un autre fil actif sur le sujet, peut-être pas utile de dupliquer.

[invitee3131840]

Bonjour myoper,

Je vais tâcher de rester courtois fasse au caractère désagréable de votre message puisque de toute évidence vous m'avez très mal compris.

Vous nous dites que les réactions impliquées dans les processus du libre arbitre sont bien régies par des lois physiques

Je n'ai pas vraiment dit ça, puisqu'un des sujets du débat est le libre arbitre je ne vais pas m'amuser à dire comment il fonctionne puisque je ne sais pas si il existe. Je parlais d'un simple processus de décision, ou de réflexion de façon plus générale.

mais que ces lois physiques ne peuvent être prises en compte parce qu'elles ne le peuvent pas ("blabla").

Je n'ai absolument pas dit ça! J'ai dit que les lois physique ne prennent pas en compte(*) (et pas qu'on ne peut pas les prendre en compte) certains facteurs qui interviennent dans le processus de décision, comme la signification d'une émotion pour son "propriétaire" puisqu'il ne s'agit pas que d'un simple mécanisme régit par des lois physiques, ces émotions influences d'une façon qui n'est plus du domaine des sciences physiques, mais de sciences peut être moins exactes mais tout aussi importantes.

Vous dites aussi que ces lois physiques qui régissent ces processus échappent au domaine de la science, donc ne peuvent régir ce qu'elles régissent ("blabla").

ça c'est un non sens - que je n'ai pas fait - comment des lois physiques échapperaient-elles à la physique? C'est par exemple l'influence d'une émotion sur une décision qui n'est pas pris en compte par les lois de la physique.

Il aurait été plus rapide d'écrire que vous avez raison parce que vous avez raison...

Si j'avais écrit ce que vous dites que j'ai dit alors oui! Mais ce n'est pas le cas!

C'est beau une démonstration qui démontre le contraire de ce qu'elle dit.

Pareil, je ne crois pas m'être contredit.


Je ne faisais qu'émettre mon point de vu, en revanche vous, vous m'avez très mal lu, et pire que tout: vous avez très clairement déformé mes propos (cf * et ce n'est qu'un exemple).

[myoper]

Bonsoir DuckDDR.

Je vais tâcher de rester courtois fasse au caractère désagréable de votre message puisque de toute évidence vous m'avez très mal compris.

... tels que les émotions (qui même si elles sont effectivement créées par des réactions chimiques...

Excusez moi si vous l'avez mal pris mais j'ai repris pourtant un certain nombre de vos propres formulations. En effet, je ne sais pas si je vous ai bien compris car je n'ai fait que tenter de décrypter les phrases que vous avez écrites et présumé que votre raisonnement était complet.

Doit-on comprendre que les lois physiques ne s'appliquent plus sur certains facteurs /puisque/donc (?)/ ce sont des autres sciences que la physique qui s'occupe de ces phénomènes?

J'ai dit que les lois physique ne prennent pas en compte(*) (et pas qu'on ne peut pas les prendre en compte) certains facteurs qui interviennent dans le processus de décision, comme la signification d'une émotion pour son "propriétaire" puisqu'il ne s'agit pas que d'un simple mécanisme régit par des lois physiques, ces émotions influences d'une façon qui n'est plus du domaine des sciences physiques, mais de sciences peut être moins exactes mais tout aussi importantes.

Ok les lois physiques ne peuvent pas prendre en compte certains phénomènes parce qu'il ne sont pas régit par les lois physique, ça ce tient.
Alors j'ai quelques questions: comment le démontrez vous ou pourquoi ces lois physiques ne prennent pas en compte ces facteurs ?
Quels sont-ils ?
La physique ne s'applique plus dans les mécanismes du cerveau ?
Pourquoi les sciences non physiques n'auraient pas de lois et qu'est ce qui les sous tendent ?
Qu'est-ce qui vous permet de dire que les sciences "moins exactes" ne sont pas fondées sur des lois physiques ?
Alors sur quoi seraient elles fondées ?

Avez vous connaissance du fait que des processus physico-chimiques se passent dans le cerveau, pour le moins influencent les émotions, fondent les neurosciences et que la pharmacologie qui permet à la médecine de modifier en pratique un certain nombre d'émotions se base la dessus ?

[invite659818ef]

Je tente ma pierre sur le sujet dont vous débattez, en vous précisant préalablement que pour ma part ce genre de débat devrait se placer

-soit sur le plan quantique

-Soit dans notre domaine solide continu palpable et visible

Mais répondre d'une affirmation en disant "oui mais en quantique on ne peut pas retrouver cela", ou l’inverse, n'a pour le moment aucun sens en attendant d'avoir une théorie générale unifiée.

Je vais donc me placer dans le domaine concret et palpable, notre échelle humaine de perception.

1/La différence entre le déterminisme et le chaos y est infime :

Si on prend un système gravitationnel à 2 corps en mouvement en équilibre, il perdure et est parfaitement mesurable et prédictible à l'aide d'un chronomètre. On peut le modéliser et le prévoir à l'infini. Il est déterministe et fera des actions continues mais identiques. Les forces répondent à ce qualificatif, elles réagissent suivant un déterminisme initial.

Adjoindre au modèle un 3eme corps en gravitation avec les deux autres, rends le système, instable et imprédictible, il devient un chaos.

C'est l’exemple le plus simple de ce qu'amène la complexification des interactions

Le déterminisme se perd de lui-même par cette complexification des interactions en présence, même s’il persiste dans les forces initiales qui n’ont pas changée.

2/Un chaos n'est pas insurmontable à comprendre, la seule chose, c'est qu'on sait qu'on ne peut pas le modéliser sauf à entrer une infinité de donnée pour un temps de précision très court.
Dès qu'on diminue le nombre de données initiales ou qu'on augmente la durée de la prévision souhaitée, il devient vite plus sûr de regarder évoluer le réel, que de le modéliser

3/tout ce qui nous entoure tient des lois probabilistes du chaos. Plus on acquiert de données, de mesures, mieux on est à même de comprendre et de prévoir une partie de ce qui se passe, par exemple un orage, ou, plus difficilement encore aujourd’hui, un tremblement de terre, ou tout autre prévision pour tout autre discipline.
Dans toutes les sciences de mesures de ce qui nous entoure au niveau macro (et non quantique) la seule logique qui dirige la recherche d’un résultat, est la logique causale.

C’est-à-dire qu’on ne cherche pas le but du phénomène, parce que rien de ce qui nous entoure, ne tend à aller vers un but déterminé, mais bien à identifier un maximum de causes qui ont pu agir en conjonction, pour produire cet effet.

Le déterminisme initial perd son influence au fil de la complexification au profit de la logique causale
Il reste pourtant à l'action dans les 4 forces fondamentales qui imposent les règles initiales de toutes complexifications. Un chaos, est de logique causale mais n'est pas sans règle générale.

[antonien]

Bonjour
Beaucoup de choses ont déjà été dites dans ce fil et je ferai nécessairement des redites.
Comment construire une théorie déterministe du monde (ou de n'importe quoi d'autre) si le monde microscopique qui le sous-tend est soumis au "vrai hasard" (voir Nicolas Gisin, "L'impensable hasard").
Aujourd'hui, toutes les théories des "variables cachées" ont échoué à rendre compte du comportement des particules (voir l'expérience d'Aspect et celles qui ont suivi). Pour être rigoureux, je devrais dire "toutes les théories des variables cachées locales" mais, à ce jour, aucune théorie de variables cachées non locales ne satisfait au critère de "falsifiabilité" de Popper. On est donc en droit de considérer qu'elles sont non scientifiques. Peut-être le deviendront-elles un jour et il sera alors possible de trancher. En attendant, on peut dire que la balance penche aujourd'hui très fort du côté du non-déterminisme.
S'il est impossible de fonder le libre arbitre sur une physique déterministe, il est, à première vue, hasardeux de le fonder sur le "vrai hasard" (au sens de la physique quantique). On peut quand même essayer. (Là, je me lance dans de la méta science.)
Les lois de la physique ne tiennent pas la main des particules pour leur indiquer précisément ce qu'elles doivent faire. La plupart du temps, elles se contentent de creuser un "puits de potentiel" où les particules sont libres de tomber. Et c'est justement le hasard (qu'il soit "vrai hasard", comme en physique quantique, ou hasard lié à l'agitation thermique ou au bruit électrique) qui va conduire certaines d'entre elles à y tomber. Dans le cas d'un atome d'hydrogène le puits de potentiel est tout simple, on peut même le mettre en équation. L'état d'énergie minimale est unique. Dans la plupart des cas, il est beaucoup plus complexe et il présente des optima locaux multiples. L'état final n'est donc pas pré-défini. Un exemple est celui du champ de Higgs. Le champ se fige dans un état d'énergie minimale mais la phase du champ n'est pas prédéterminée, il y a une grande part de hasard dans la valeur qu'elle prend. On retrouve ça avec le spin des atomes dans le magnétisme.
Le fait que l'état final ne soit pas entièrement prédéfini est un facteur essentiel: il autorise un "darwinisme physique". Il permet à différentes solutions physiques de coexister et de tenter leur chance. Certaines sont fécondes, d'autres pas.
Et c'est ainsi que la complexité se construit progressivement par une succession de "chutes aléatoires dans des puits de potentiel" qui se font la courte échelle. La gravitation et les inhomogénéités de la densité de matière-énergie entraîne l'effondrement gravitationnel (premier puits de potentiel), la température au sein des étoiles entraîne la fusion des atomes d'hydrogènes en hélium (deuxième puits de potentiel)...etc...etc... et les rayons du soleil entraînent la photosynthèse des plantes (nième puits de potentiel)... A chaque fois on trouve la conjonction d'une loi physique et du hasard. N'oublions pas que notre monde est un gigantesque casino: dans un cube de matière à l'échelle humaine il y a 10 puissance 24 molécules qui s'agitent toutes frénétiquement. Les potentialités sont immenses.
La simple application des lois de la physique classique (pour en revenir au premier post sur le stylo qui tombe) n'aurait jamais pu nous amener à un tel niveau de complexité. C'est la dialectique entre le hasard et les lois de la physique qui l'a permis au bout de 13 milliards d'années. Nous sommes une machine étrange issue de cette complexité.
Et le libre arbitre dans tout ça? Ne peut-il pas émerger (au sens où on l'entend dans la théorie des systèmes) de cette alchimie du hasard et de la nécessité comme le disait Jacques Monod ?
Je tente une idée "hasardeuse" (pendant qu'on y est): aujourd'hui, les meilleurs algorithmes d'intelligence artificielle font justement appel au hasard pour construire leurs décisions. Et si notre cerveau était justement câblé pour faire de même? Utiliser la tendance naturelle de la nature à mettre du hasard partout (jusque dans le "bruit" électrique des signaux véhiculés par nos neurones) pour alimenter nos processus internes de décision entraînés à utiliser ce hasard à bon escient ?
Bon, j'arrête là mes divagations...
Cordialement

[Amanuensis]

Je reste admiratif devant ces mélanges de physique, de philosophie et de spéculations.

Trop complexe de démêler ce qui relève de quoi dans ces mélanges...

[invite659818ef]

Je reste admiratif devant ces mélanges de physique, de philosophie et de spéculations.

Trop complexe de démêler ce qui relève de quoi dans ces mélanges...

Je suis d'accord, et le problème de spéculer sur le quantique est qu'il faut au préalable connaitre le degré de connaissance et de maîtrise de l'interlocuteur.
Ca reste une science où l'inconnue et les propositions les plus folles sont trop courantes à mon goût.
Au dessus de l'échelle de Planck, c'est déjà mieux balisé jusqu'à la taille du système solaire.

Après ça recommence

[invite1a0bde5a]

Le déterminisme n'implique nullement la capacité à calculer donc à prévoir le futur.

Comme l'a dit Pierre Keliam déjà faudrait savoir modéliser les problèmes à N (infini) corps, la seule puissance de calcul capable de faire cela c'est... la nature elle-même (de proche en proche).

Mais c'est bien pire que cela ! Même pour les cas les plus simples on y arriverait pas.

Imaginez un pendule tout simple. Si on connait la masse du pendule à 15 décimales près, la gravité locale à 15 décimales près, la hauteur d'où on lache le pendule à 15 décimales près, le moment à 15 décimales près.... vous pensez être capables de me dire la position exacte du pendule dans 1 an ? Non, car les erreurs initiales se propagent et amplifient et le pendule pourra être n'importe où sur la trajectoire.

Et si on prend 30 décimales de précision ? On ne fait que reculer le moment où on ne peut plus prédire quoi que ce soit. Le pendule sera "à moitié à gauche et à moitié à droite, et seule l'observation pourra nous dire son état" (çà vous rappelle rien ? ) Ceci dit il sera bien quelque part, il va pas faire comme le chat, c'est simplement nous qui pouvons pas prédire sa position.

[invitea4732f50]

Un bel indice qu'il soit difficile, si ce n'est impossible, de se penser sans libre-arbitre, est que dans cette discussion à chaque fois que quelqu'un a supposé le déterminisme strict, il/elle a cherché à voir en quoi cette idée pouvait changer ses choix!Toute l'activité intellectuelle des humains, l'apprentissage, la poursuite de la connaissance, la science, etc. est dirigée par la notion de décision, de choix. Comment imaginer qu'un système (le cerveau humain) ayant pour fonction de faire des choix, d'apprendre pour améliorer la qualité de ces choix, qui constate que le processus d'apprentissage améliore la qualité des choix, puisse intégrer dans son modèle du monde l'absence de choix, ou l'absence de cette notion de libre-arbitre sans laquelle la notion de choix perd son sens?

Un aspect paradoxal du libre-arbitre est qu'il repose sur notre ignorance, sur un manque d'information relatif à notre environnement, qui nous oblige à "piloter" à vue et à réagir aux changements en fonction du contexte.Si nous disposions de la connaissance sous-tendue par l'hypothèse du déterminisme stricte, nos actions prendraient en compte l'intégralité du schéma historique intégrant le passé le plus ancien, et le futur le plus éloigné, et seraient déterminées, et motivées par cette connaissance, sans qu'il y ait la moindre place au doute, à l'incertitude, qui résulte de notre rationalité limitée.
Le corolaire du libre-arbitre me semble être lié au fait de vivre en ayant à faire des choix en situation d'incertitude plus ou moins importante.
Une prescience de tous les évènements enlèverait tout son sens à la notion d'apprentissage, qui repose sur la concept d'essai/erreur.

En définitive si l'on veut considérer l'hypothèse du déterminisme d'un point de vue scientifique, il nous faut nous demander :

- Est-ce que cette idée élucide des faits ?
- Permet-t-elle de valider des prédictions ?
- Est-elle réfutable ? Testable ?

Cordialement

[Syst.]

Si nous disposions de la connaissance sous-tendue par l'hypothèse du déterminisme stricte

Le déterminisme n'implique pas la moindre connaissance d'un quelconque individu. Il n'y a pas de relation entre le fait que l'univers soit déterministe et le fait que quelqu'un sache quelque chose.
Tout votre premier paragraphe est basé sur une supposition fausse.

- Est-ce que cette idée élucide des faits ?

C'est ce point de vue qui a fait avancer les sciences jusqu'à la physique quantique.

- Permet-t-elle de valider des prédictions ?

Non et l'indéterminisme non plus.

- Est-elle réfutable ? Testable ?

Non et non tout comme l'indéterminisme.

Cordialement