Non, c'est une position philosophique assez courante, qu'on appelle "réalisme scientifique" (traduit de "scientific realism").Envoyé par Nicophil
Elle est tenable, ainsi que d'autre positions différentes.
Matière d'opinion, et traiter d'absurde une opinion divergente de la sienne est de la basse rhétorique.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Cela dépend. La physique quantique "postule" une description complète de l'état (et donc que l'indétermination résiduelle est intrinsèque).
Dans aux moins certains cas, l'invocation de "variables cachées" (qui contrediraient le postulat de complétude) a été réfutée par l'expérience.
Cela ne prouve pas l'indéterminisme intrinsèque, mais montre que dans au moins certains cas on ne peut pas virer d'un revers de main cette idée. (Ce qui, une fois de plus, n'est pas la même chose que l'adopter.)
Dernière modification par Amanuensis ; 12/06/2014 à 17h58.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Disons que dans l'état actuel des connaissances on ne voit pas la moindre lueur au fond du tunnel qui viendrait réduire cette indétermination.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bon résumé des 7 pages par JPL
Bon alors je ne choisis plus rien, je reste assis sur ma chaise et j'attends que la vie détermine ce que je vais faire.evrardo, comprenez que dans un univers déterministe, vous n'avez aucun choix, seulement son illusion. Aller à la plage, ne pas aller à la plage, ce n'est pas de votre ressort
Mais c'est la vie qui a déjà déterminé que je vais rester assis sur ma chaise.
Bon, à quoi sert ce débat alors?
Dernière modification par evrardo ; 12/06/2014 à 18h07.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Personne ne met en doute l'indétermination apparaissant dans la physique quantique indépendamment de toute interprétation autre que celle minimalement nécessaire pour l'utiliser en pratique.
Si c'est pour la "nature", c'est affaire d'interprétation. Or l'interprétation multi-monde est totalement déterministe, et l'indétermination n'est dans ce cadre qu'une manière (trompeuse?) de présenter un effet de la multiplicité.
Dernière modification par Amanuensis ; 12/06/2014 à 18h07.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Si vous pensez pouvoir faire ce choix, c'est que vous ne pensez pas que l'univers est déterministe.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
À rien mais nous avons été déterminés à l'insu de notre plein gré (lequel n’existe d'ailleurs pas) à le tenir. De même que nous sommes déterminés à son issue... à ne pas changer d'opinion ! (ce monde est désespérant)
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Votre choix de ne plus agir serait aussi totalement déterminé par l'interaction de ce que vous venez de lire avec la structure de votre système nerveux.
S'il n'existe aucun moyen de réduire l'indétermination quantique (le produit de l'incertitude sur la position et l'incertitude sur l'impulsion selon un axe ne peut être inférieur à la moitié de la constante de Dirac) on sera bien obligé de considérer un univers intrinsèquement probabiliste à l'échelle de la mécanique quantique, même si un pouvoir magique nous permettrait de savoir qu'en réalité tout est déterminé.
Vos fiches de paie ne sont pas "déjà" écrites.Ok, alors puisque l'univers est ma vie sont déterminés, je quitte mon travail et je vais à la plage. Pourquoi m'ennuyer à travailler, si tout est déjà "écrit".
(Vous y tenez à vos "déjà".)
Cette discussion commence à me faire peur!
Car en envisageant que l'univers est déterminé, cela me donne l'impression très désagréable et inquiétante que je n'ai aucun contrôle sur ma vie. Cela me donne envie de tout laisser tomber. Ne plus faire aucun effort: à quoi bon!
Dernière modification par evrardo ; 12/06/2014 à 21h27.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
A déterminer ce qui sera ainsi déterminé de cette façon même s'il l'était déjà, ou pas, sinon il ne l'aurait pas encore été.
Ce dilemme du déterminisme me fait penser au chat de Schrodinger: on ne peut pas savoir si l'univers est déterminé ou non.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Moi j'aimerais revenir sur la question du libre arbitre.
Pour beaucoup le libre arbitre est une "illusion" sous prétexte que les choix que nous faisons (a priori) sont déclenchés par des mécanismes physionomiques régit par les lois de la physiques et que donc il n'y a pas de place au hasard "blabla" ... Sans parler du fait que cette implication est pour moi totalement absurde parce que la physique ne peut pas par essence prendre en compte tout un tas de facteurs qui interviennent dans les prises de décision, tels que les émotions (qui même si elles sont effectivement créées par des réactions chimiques portent néanmoins une information, une signification, qui échappe totalement au monde de la science et qui donc peut influencer une décision de façon totalement indépendante), je ne vois pas en quoi le libre arbitre ne pourrait pas s'inscrire dans un Univers déterministe, le libre arbitre n'a rien à voir avec l'aléatoire, justement! Quand bien même la physique aurait pu prévoir ce choix (même si je reste persuader que c'est impossible), il n'en reste pas moins libre!
Je suis bien d'accord avec toi.
Mais on va te répondre que les émotions sont exclusivement les conséquences de réactions chimiques.
Pourquoi il ne pourrait pas y avoir une partie de l'univers qui est déterminée et une autre qui ne l'est pas?
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Je suis tout aussi incapable de dire si nous avons un libre arbitre ou non que je suis incapable de dire si les événements de la mécanique quantique sont intrinsèquement déterministes ou non.
Mais ces deux points m'ont l'air indépendants.
Même si la MQ est intrinsèquement indéterministe, on peut considérer que nos décisions sont dues à l'ensemble des choix aléatoires des particules quantiques qui nous constituent et qui interagissent avec nous, ce qui revient à nouveau à annihiler le libre arbitre.
En essayant d'être objectif je pencherais plutôt vers l'absence de libre arbitre, mais quelque chose au fond de moi (ou de ma cervelle) refuse de l'accepter totalement…
Vous nous dites que les réactions impliquées dans les processus du libre arbitre sont bien régies par des lois physiques mais que ces lois physiques ne peuvent être prises en compte parce qu'elles ne le peuvent pas ("blabla").
Vous dites aussi que ces lois physiques qui régissent ces processus échappent au domaine de la science, donc ne peuvent régir ce qu'elles régissent ("blabla").
Il aurait été plus rapide d'écrire que vous avez raison parce que vous avez raison.
Non, non: il l'a dit lui même et ça fait partie de la démonstration.
C'est beau une démonstration qui démontre le contraire de ce qu'elle dit.
Quelle "autre" ? Nos pensées et émotions sont des informations, et toute information doit être portée par la matière (au sens large, matière, anti-matière, photon, champ de force…) qui obéit sans exception aux lois de la physique. Donc si les lois de la physique (y compris celles qui sont inconnues) font qu'une situation donnée n'en engendre qu'une seule autre, alors tout est déterminé dans l'univers.
Mais même si les lois de la physique font que dans l'infiniment petit il y a de l'aléa, ça ne permet pas de dire que nous avons un libre arbitre (comme je l'ai précisé dans mon précédent message).
Cela dit il semble préférable de considérer que nous avons un libre arbitre, pour responsabiliser les gens et avoir un peu d'ordre dans la société.
Dernière modification par Syst. ; 13/06/2014 à 00h18.
Ou bien nous disposons réellement d'un libre-arbitre, ou bien nous vivons dans une simulation vachement bien faite. Alors autant faire comme si...
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
La science implique le libre-arbitre.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Pouvez-vous le démontrer ?
Salut,
Attention au hasard quantique, il est assez particulier (par exemple, si ce n'était pas un "parfait hasard" il serait assez facile d'utiliser l'intrication pour transmettre de l'information plus vite que la lumière). Donc, même deux photons strictement identiques, lorsqu'ils subissent une mesure strictement identique, peuvent donner des résultats différents.
D'un autre coté lorsque on développe des interprétations sans réduction, le hasard quantique devient purement subjectif.
Bref, le hasard, même quand il est robuste semble toujours aussi glissant qu'une anguille. C'est une notion difficile. Très difficile. Et comme le déterminisme ne peut se définir que par opposition au hasard..... cela explique la difficulté du sujet (regardez la longueur des fils que j'ai donné en exemple, ce n'est pas un.... hasard).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Deux "objets" sont toujours un minimum différents. Sinon on ne dirait pas deux.
(Si deux objets sont parfaitement permutables, i.e., toute équation les concernant est invariante par permutation, alors a) ils ne forment qu'un seul objet, b) il est impossible de mesurer l'un sans mesurer l'autre, simplement parce que cela n'a pas de sens de choisir lequel mesurer.)
Dernière modification par Amanuensis ; 13/06/2014 à 08h13.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Après relecture tardive, le message précédent n'est pas très bien écrit, mais je pense que les idées de fond sont perceptibles malgré tout.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Si j'avais voulu argumenter, cela aurait été dans le message.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Ne peut-on pas dire qu'à partir du moment où une interprétation permet de comprendre le "hasard quantique" comme subjectif, alors il est nécessairement subjectif?
Choisir une interprétation est subjectif, non? En choisissant une interprétation, on peut choisir que le hasard soit objectif. Mais choisir subjectivement que quelque chose est objectif rend ce caractère objectif subjectif...
Dernière modification par Amanuensis ; 13/06/2014 à 08h21.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Puisqu'on parle beaucoup de particules quantiques, je voudrais revenir sur un de mes messages qui a été ignoré:
Ce dilemme du déterminisme me fait penser au chat de Schrodinger: on ne peut pas savoir si l'univers est déterminé ou non.
Et à notre niveau cela ne change rien de le savoir, puisqu'on est obligés de prendre des décisions tous les jours.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Bonjour,
Supposons que vous aimez la glace à la fraise et pas celle à la pistache.
Par quelle opération du saint-esprit avez-vous pu choisir "librement" cela ?
Peut-être parce que vous ne ressentez pas ce qui se produit dans votre boîte crânienne. Vous ne sentez pas comment vos pensées pensent et vous pensent, ou pensent pour vous.
Je crois me souvenir d'avoir lu que, devant un choix, nous prenons notre décision quelques fractions de seconde avant de prendre conscience d'avoir choisi. Je ne sais plus comment s'appelle ce phénomène.
Un bel indice qu'il soit difficile, si ce n'est impossible, de se penser sans libre-arbitre, est que dans cette discussion à chaque fois que quelqu'un a supposé le déterminisme strict, il/elle a cherché à voir en quoi cette idée pouvait changer ses choix!
Toute l'activité intellectuelle des humains, l'apprentissage, la poursuite de la connaissance, la science, etc. est dirigée par la notion de décision, de choix. Comment imaginer qu'un système (le cerveau humain) ayant pour fonction de faire des choix, d'apprendre pour améliorer la qualité de ces choix, qui constate que le processus d'apprentissage améliore la qualité des choix, puisse intégrer dans son modèle du monde l'absence de choix, ou l'absence de cette notion de libre-arbitre sans laquelle la notion de choix perd son sens?
Dernière modification par Amanuensis ; 13/06/2014 à 08h50.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour à tous
NicoC14 :
1) Même si l'univers était déterministe, certains phénomènes resteraient inexpliqués.
Puisque votre déterminisme admet le principe de causalité (dont vous supposez qu'il exprime ou correspond à une relation de causalité réelle) ainsi que la possibilité que tout soit explicable, alors vous admettez la pertinence de la question portant sur l'origine de l'univers : est-il apparu ou bien est -il pré éternel ? Dans le premier cas vous devez admettre une "cause première" dont vous ne pouvez expliquer l'émergence (sauf à faire intervenir un "dieu"); dans le second vous ne pouvez expliquer la contradiction interne à l'idée d'une infinité de temps qui aurait achevé de s'écouler (je ne fais que reprendre l'antinomie cosmologique mise en évidence par Kant)
2) Là se trouve la justification de votre préférence pour le déterminisme. Il s'agit en réalité d'un problème d'ordre psychologique (rien d'insultant là dedans: le grand Gödel lui même croyait que tout devait trouver une explication)
Dans la mesure où il ne sera jamais possible de décider scientifiquement qui du déterminisme ou de l'indéterminisme est juste, je me demande pourquoi vous (et d'autres) éprouvez le besoin de l'argumenter ? Pourtant vous même en reconnaissez explicitement l'impossibilité.
Qu'est-ce qui fait obstacle à la reconnaissance de cette impossibilité comme telle ? ou bien : qu'est-ce qui empêche de considérer cette impossibilité comme donnée primitive, plutôt que de s'épuiser face à cet impossible ? ( vous vous doutez bien que même si vous réussissiez à convaincre la terre entière, cela ne serait pas une preuve pour autant ?)
3) Ceci signifie seulement que la physique requiert le postulat de l'existence de déterminismes, mais la nécessité de ce postulat ne prouve pas que ces déterminismes existent, et moins encore que tout est strictement déterminé.
Dernière modification par karlp ; 13/06/2014 à 09h12.
