L'avenir, un livre vierge ou achevé depuis le début ?

[evrardo]

Non, on les confie à des techniciens pour les réparer : à des médecins pour les guérir.
Quand il est guéri, réparé. On laisse faire les réactions chimiques dans son cerveau.

Un peu en décalage avec la réalité carcérale!

Si l'univers est déterminé, alors l'activité de toutes les particules de mon corps, électrons, neutrons, hadrons, fermions etc...est déterminée.
Donc toute l'activité biochimique de mon corps est déterminée.
Donc lorsque je dois réfléchir pour prendre une décision, ce processus aussi est déterminé.

Alors je peux me détacher de ce processus et l'observer.
Or c'est rigoureusement impossible d'avoir une réflexion poussée et observer cette réflexion.
-----

[evrardo]

Peut-être que le hasard absolu existe vraiment… ce qui signifierait qu'il peut y avoir des phénomènes sans cause

Donc ce phénomène se produirait "comme ça", par magie?

[Syst.]

Donc ce phénomène se produirait "comme ça", par magie?

Pourquoi pas ?
C'est ce que disent la plupart des spécialistes de la mécanique quantique non ?

[invite6f9dc52a]

J'ai donc déterminé une partie de mon futur.

Qui était déjà déterminé puisque vous avez fait d'une certaine façon et pas autrement (quoi que ce fut, puisque c'est fait).
Ma remarque est juste pour souligner la remarque de Karlp qui montre que les deux points de vue sont justifiables logiquement et fait suite aux remarque que je viens de lire après avoir posté.

[invitee27c7201]

Donc ce phénomène se produirait "comme ça", par magie?

Même sans magie, sinon la magie serait bien une cause ^^

Le libre-arbitre, je crois, c'est de dire que deux causes identiques peuvent entraîner deux effets différents, c'est là qu'est la notion de choix, et de dire qu'il peut y avoir un effet sans cause, pour la notion de liberté.
Un univers est déterministe s'il existe une cause pour tout effet, et si deux causes identiques entraînent deux effets identiques.

Pour ma part, j'ai du mal à imaginer que des physiciens puissent se satisfaire d'un univers non déterministe(nous vivrions alors dans un problème mal posé, en somme !*), dans lequel quel que soit notre niveau de connaissances, arrivera un moment où pour un phénomène donné, nous n'y verrons aucune cause. C'est à dire que nous ne pourrions pas comprendre certaines choses, à jamais, quel que soit nos connaissances.
Mais ce n'est qu'une croyance personnelle, puisqu'il semblerait que la question soit indécidable.
Je pense que le pronostic vital de ce sujet est engagé.

* petite blague qui dépend de ce que nous appelons un problème mal posé, ne me rétorquez rien sur les problèmes inverses, merci

[Amanuensis]

Pour ma part, j'ai du mal à imaginer que des physiciens puissent se satisfaire d'un univers non déterministe(nous vivrions alors dans un problème mal posé, en somme !*)

Cela dépend ce qu'on appelle la physique".

Si c'est le point de vue limité aux utilisations de la physique, à savoir prédire l'évolution d'un phénomène, qu'on prenne l'hypothèse du déterminisme absolu ou le contraire, le résultat est le même.

Rien que la vitesse finie de la causalité suffit à rendre le futur imprédictible pour un observateur "réel". En effet, ce dernier ne peut pas avoir accès à toutes les "causes" qui peuvent affecter un événement qui n'est pas "dans le passé" pour lui.

On peut citer ensuite, mais le premier point suffit largement, le chaos déterministe.

, dans lequel quel que soit notre niveau de connaissances, arrivera un moment où pour un phénomène donné, nous n'y verrons aucune cause. C'est à dire que nous ne pourrions pas comprendre certaines choses, à jamais, quel que soit nos connaissances.

Là encore, cela dépend de ce que "comprendre" recouvre. Le cas du futur a été vu ci-dessus. "comprendre" peut s'analyser pour le passé: rendre compte de ce qu'il s'est passé, avec des chaînes causales.

Mais pour tout événement un tant soit peu complexe, il manquera des informations. "Quelles que soient nos connaissances" peut-il couvrir "tout connaître du passé, dans ses moindres détails"?

[invitee27c7201]

J'ai effectivement été maladroit dans ma formulation.
Nous ne pouvons pas prédire l'avenir, parce que d'une part nous ne pouvons pas collecter toutes les données avec une précision infinie (ce qui est nécessaire pour palier à la sensibilité aux conditions initiales), et d'autre part nous ne pouvons valider nos lois physiques qu'à posteriori. En effet, peut être qu'une de nos lois ne prend pas en compte un coefficient en rapport avec un phénomène qui n'a jamais été observé dans le cadre de cette loi, qui peut donc à tout moment donner un résultat faux, et nous ne pourrions nous en rendre compte et la corriger qu'à posteriori, aussi il est rigoureusement impossible de dire qu'une loi est exacte avec une certitude absolue (entendons nous bien, je parle d'une loi utilisable en pratique, pas d'une loi soumise à des hypothèses qui excluent tout phénomène non envisagé, et de dire après coup "oui bon bah voila, la loi donne un résultat mauvais parce qu'on est sorti de son domaine de validité, même si on ne le savait pas, on ne peut pas vraiment dire qu'elle a été mise en défaut").

Et il nous faut bien sûr les données et les équations, exactes, si l'on veut prédire l'avenir.
Ce qui est donc à jamais hors de portée.

Mais bref, là n'était pas le sujet de mon message.
Ce que je voulais dire, ce qui me chagrinerait dans un univers non déterministe, c'est que certains phénomènes ne seraient pas explicables.
Que l'incertitude d'Heinsenberg et autres font que nous ne pouvons pas l'expliquer, c'est une chose. Mais que ce ne soit pas explicable, ça me dérange (en définitive je ne sais pas si je suis plus clair qu'à mon précédent message).
Pour faire simple, que deux causes identiques puissent donner deux effets différents me dérangerait.
Ca n'a pas de lien avec le fait que nous puissions déterminer ou non que deux causes soient identiques, c'est juste d'un ordre philosophique sur une question à laquelle nous n'aurons pas la réponse.

Mais c'est que la physique me paraîtrait avoir un autre goût, si on avait la conviction qu'à une certaine échelle, ce qui se produit ne provient d'aucune cause, n'obéit à aucune loi.
En clair, qu'à un moment donné, la physique soit du hasard.

[invite58961cb3]

Merci NicoC14 C'est tout à fait ce que voulais tous vous faire parvenir.

[Nicophil]

Si l'univers est déterminé, alors l'activité de toutes les particules de mon corps, électrons, neutrons, hadrons, fermions etc...est déterminée.
Donc toute l'activité biochimique de mon corps est déterminée.
Donc lorsque je dois réfléchir pour prendre une décision, ce processus aussi est déterminé.

Evidemment !

[Nicophil]

En clair, qu'à un moment donné, la physique soit du hasard.

L'existence des "jeux de hasard" n'invalide pas l'hypothèse déterministe.

[invitee27c7201]

Je ne vois pas le rapport entre le hasard tel que je le mentionnais et les jeux de hasard.
Je parle du "vrai" hasard, celui qui fait que pour deux causes rigoureusement identiques, il peut y avoir deux effets différents.

Cela n'a rien à voir avec les jeux de hasard, un lancé de dé par exemple, qui n'est jamais effectué rigoureusement de la même façon.
Que vous lanciez le dé sans savoir sur quel face il va s'arrêter, ce n'est pas nécessairement du hasard, simplement un manque de données.

[evrardo]

Ok, alors puisque l'univers est ma vie sont déterminés, je quitte mon travail et je vais à la plage. Pourquoi m'ennuyer à travailler, si tout est déjà "écrit".

[Nicophil]

Que vous lanciez le dé sans savoir sur quel face il va s'arrêter, ce n'est pas nécessairement du hasard, simplement un manque de données.

Précisément : le hasard n'est jamais autre chose que le nom que la Science donne à un défaut de connaissances, à l'in-certitude, subjective, dans laquelle elle se trouve.

[invitee27c7201]

Je me rends compte après coup que le mot hasard peut effectivement être impropre, si pour vous il renvoie à la théorie du chaos (en l’occurrence vous avez raison, hasard et système déterministe ne sont pas contradictoires).
Restons en donc sur la phrase "qu'il puisse exister deux causes identiques entraînant deux effets différents".

evrardo, comprenez que dans un univers déterministe, vous n'avez aucun choix, seulement son illusion. Aller à la plage, ne pas aller à la plage, ce n'est pas de votre ressort

[Nicophil]

Restons en donc sur la phrase "qu'il puisse exister deux causes identiques entraînant deux effets différents".

Ce n'est pas terrible non plus : si deux lancers de dés ne donnent pas le même résultat, c'est qu'ils n'étaient pas identiques.
Si un photon va à gauche, l'autre à droite, c'est sans doute que les deux n'étaient pas identiques. Pourtant, ils étaient "indiscernables" : leurs différences étaient indiscernables...
C'est sans doute que le physicien a eu tort de les "ranger dans le même sac"... Mais avait-il le choix ?

[invite58961cb3]

Pour l'instant, le problème ne se pose pas effectivement au niveau de notre échelle puisqu'on peut facilement calculer la trajectoire d'un corps, mais plutôt au niveau de la mécanique quantique ou nous sommes obligés d'utiliser le principe d'incertitude d’Heisenberg pour déterminer (environ) ou est située une particule...
Et encore, ce qui est paradoxal c'est que c'est la mécanique quantique qui est censée contrôler ce que nous voyons. Si nos calculs sont incertains au niveau microscopique, ils le sont aussi au niveau macroscopique.
Cependant, je n'ai pas les connaissances requises pour expliquer ce phénomène.

Je pense qu'au moment ou nous sommes obligés d'allier la physique et le hasard, c'est pour expliquer l'inexplicable, à mon avis, la physique et le hasard ne peuvent faire bon ménage, les lois de la physiques sont incontestables.

[invitee27c7201]

Ce n'est pas terrible non plus : si deux lancers de dés ne donnent pas le même résultat, c'est qu'ils n'étaient pas identiques.
Si un photon va à gauche, l'autre à droite, c'est sans doute que les deux n'étaient pas identiques. Pourtant, ils étaient "indiscernables" : leurs différences étaient indiscernables...
C'est sans doute que le physicien a eu tort de les "ranger dans le même sac"... Mais avait-il le choix ?

Vous faites l'hypothèse que l'univers est déterministe, sinon et pour exemple, la phrase "si deux lancers de dés ne donnent pas le même résultat, c'est qu'ils n'étaient pas identiques" n'a pas lieu d'être.
Qu'ils soient indiscernables et qu'à jamais ils le soient, je m'en contrefiche.
La conviction d'un univers déterministe est une position philosophique que j'adopte également, mais j'ai conscience de son caractère invérifiable.

Mon propos était simplement de dire qu'il me parait difficile d'avoir le goût de la science, de la physique-chimie en particulier, si on ne pensait pas que l'univers était déterministe, et j'attendais des avis sur ce point précis.
D'essayer de comprendre notre monde en acceptant l'idée que deux causes identiques puissent avoir deux effets différents, c'est à dire d'accepter qu'un effet s'est produit et pas un autre sans aucune raison, me parait étrange.

[Nicophil]

Oui, nous sommes sur la même longueur d'onde !

Des esprits forts, qui se pincent le nez dès qu'on évoque la philo des sciences, vont venir te parler de l' "indéterminisme intrinsèque" de la physique quantique : n'écoute surtout pas leur interprétation du principe d'incertitude et de l'état quantique, c'est un monstrueux contre-sens.

[Amanuensis]

Mon propos était simplement de dire qu'il me parait difficile d'avoir le goût de la science, de la physique-chimie en particulier, si on ne pensait pas que l'univers était déterministe, et j'attendais des avis sur ce point précis.

Je ne crois pas avoir ce sentiment, mais je ne saurais pas bien expliquer pourquoi.

Ce qui importe pour la science c'est l'espoir qu'il y ait des "régularités exploitables" encore à découvrir. Que cela aille jusqu'au déterminisme strict ne me paraît pas très important.

C'est un peu ce que je voulais dire plus tôt: la physique telle qu'elle est impose de toutes manières des limitations à nous pauvres humains. (Sans compter celles portant éventuellement sur le processus de construction des "sciences".) Cela m'apparaît bien plus "brimant" qu'un "indéterminisme fondamental", au point de rendre l'hypothèse de ce dernier sans grande importance.

[JPL]

Oui, nous sommes sur la même longueur d'onde !

Des esprits forts, qui se pincent le nez dès qu'on évoque la philo des sciences, vont venir te parler de l' "indéterminisme intrinsèque" de la physique quantique : n'écoute surtout pas leur interprétation du principe d'incertitude et de l'état quantique, c'est un monstrueux contre-sens.

Mais qui es-tu toi pour te prévaloir d'une telle autorité ?

[Nicophil]

Un philosophe.

[JPL]

Et cela te permet de juger une interprétation scientifique ?

[Amanuensis]

Sur ce sujet précis, on peut tout aussi bien poser les mêmes questions à ceux qui défendent l'indéterminisme intrinsèque!

Le monstrueux contre-sens, c'est de présenter cela comme une question scientifique, une question où il pourrait y avoir autre chose que des opinions.

Vu comme cela, Nicophil a raison de suggérer de ne pas écouter ceux qui présentent l'indéterminisme intrinsèque comme une certitude scientifique, comme un aspect indiscutable de la physique quantique par exemple.

[Syst.]

@NicoC14&Nicophil : Vous m'avez l'air tout à fait d'accord.

Edit*: Oups, je n'avais pas vu qu'il y avait une nouvelle page ^^"

[invite2d8d5438]

Dans le message #19 je pensais à une sorte de "variable cachée" au sens où… on ne sait pas tout.
Je ne pensais pas en particulier à la théorie de l'onde pilote que j'ai découvert après que vous l'ayez mentionné (et que j'ai lu trop vite sur Wikipedia seulement).
Ce que je voulais dire c'est qu'il y a des choses dont on n'a pas encore connaissance et que des paramètres associés à ces choses pourraient déterminer le résultat de phénomènes que nous considérons aujourd'hui comme étant aléatoire.
En bref il y aurait un chaos déterministe jusqu'au niveau des composants les plus élémentaires de la réalité, composants dont nous n'avons pas (encore) connaissance.

Ce n'est qu'une hypothèse.

Ce que vous vouliez dire est tout à fait similaire aux "théories à variables cachées". La théorie de l'onde pilote est intéressante car elle reste en accord avec la théorie quantique et permet de restaurer le déterminisme mais au prix d'une complexification (ajout d'une particule) et de la difficulté d'en donner une version relativiste. Mais rien aujourd'hui ne l'infirme vraiment...

[Nicophil]

Extrait de W. Heisenberg, La Partie et le Tout :

Ce soir-là, ce fut peut-être aux environs de minuit que je me rappelai brusquement ma discussion avec Einstein, et que je me souvins de sa phrase :

"Seule la théorie décide de ce que l'on peut observer."

Je réalisai immédiatement que c'est dans cette remarque qu'il fallait chercher la clef de l'énigme qui nous avait tant préoccupés. J'entrepris alors une promenade nocturne à travers le Fälledpark pour réfléchir à la portée de la phrase d'Einstein.

Nous avions toujours dit : on peut observer la trajectoire d'un électron dans la chambre de Wilson. Mais peut-être n'était-ce pas tout à fait cela que l'on observait réellement. Peut-être ne pouvait-on apercevoir qu'une suite discontinue de positions imparfaitement précisées de l'électron. Effectivement, ce que l'on voit dans la chambre, ce sont simplement des gouttelettes d'eau dont chacune est certainement beaucoup plus étendue qu'un électron.

La question correcte devait donc être posée ainsi : Peut-on représenter, dans le cadre de la mécanique quantique, une situation où un électron se trouve à peu près - c'est-à-dire à une certaine imprécision près - en une position donnée, et possède à peu près - c'est-à-dire à nouveau à une certaine imprécision près - une vitesse donnée ? Et peut-on rendre ces imprécisions suffisamment faibles pour qu'il n'y ait pas de contradiction avec l'expérience ?

Un bref calcul que j'effectuai au retour vers l'Institut confirma qu'une telle situation pouvait être représentée mathématiquement, et que les imprécisions sont liées par les relations qui ont été appelées plus tard "relations d'incertitude de la mécanique quantique".

Voilà ce que c'est le principe d'incertitude, voilà d'où il vient : c'est seulement ça.

Comment peut-on y voir l'ombre d'un commencement d'embryon de raison de renoncer à l'hypothèse déterministe, qui a été depuis si longtemps pour beaucoup de scientifiques le credo philosophique fondateur, contre tous les obscurantismes ?

[Amanuensis]

Comment peut-on y voir l'ombre d'un commencement d'embryon de raison de renoncer à l'hypothèse déterministe

Facilement.

(Renoncer à l'hypothèse déterministe n'est pas la même chose qu'adopter l'hypothèse d'un indéterminisme intrinsèque...)

[invite1a73c863]

Bonjour,

Que vous lanciez le dé sans savoir sur quel face il va s'arrêter, ce n'est pas nécessairement du hasard, simplement un manque de données.

Où simplement un manque à pouvoir se trouver devant une autre solution.

De tous les avenirs imaginables, un s'inscrira dans notre propre passé. Celui-là correspond à la seule relation entre les événements apte à nous rendre le moins fou possible. (au-delà, la conscience disparaît).
Si quelqu'un est constitué de telle façon qu'une face totalement blanche apparaisse à l'arrêt du dé sur le tapis, alors cette solution a été la seule manière de maintenir la cohérence, et s'inscrit au passé. Si tout le monde voit un six, c'est que cette cohérence est très voisine, commune en chacun. Si l'un voit un oeuf à la coque là où tous les autres voient un six, c'est que voire un six l'aurait rendu incohérent avec son environnement, ce qui est impossible. Il n'a pas tord ni raison, il est en vie.

Nos passés, sans être identiques, sont suffisamment voisins pour illustrer des cohérences similaires, en va t'il différemment de l'avenir, à la fois multiple et cohérent?

Cordialement.

[invite58961cb3]

Ce principe d'incertitude d’Heisenberg sera révolu un jour, j'en suis certain, notre univers est déterminé par des lois physiques, la position d'un électron l'est aussi, on a introduit la notion de nuage électronique autour d'un noyau seulement car nous n'avons pas les connaissances nécessaires pour situer ou est ce qu'il est exactement à un temps donné.
Un jour viendra ou de célébrés scientifiques écarteront le hasard du domaine scientifique. Pour ma part, la physique ne peut comporter un grain de hasard.

[Nicophil]

Ce n'est pas parce qu'on manque d'information ou parce qu'on n'est pas assez intelligent, mais parce que la nature des choses est ainsi.

Oui, la question du déterminisme concerne la nature des choses.
Oui, le formalisme quantique est probabiliste par définition.
Mais déduire la nature des choses à partir du formalisme, c'est totalement absurde.

Le formalisme probabiliste concerne la façon dont nous modélisons, il ne peut pas nous dire s'il est justifié par la nature des choses ou simplement par le manque de précision de nos connaissances/mesures.
Bref, la physique quantique fait partie de la physique statistique, l'état quantique est à entendre au sens d'état statistique et il n'y a pas de quoi péter les plombs sur le plan philosophique.