L'avenir, un livre vierge ou achevé depuis le début ?

[invite1a0bde5a]

@MidoXSan
Ton erreur est que tu raisonnes sur des particules qui seraient des petites billes, or c'est faux. Ces particules ne sont pas exactement des particules ayant une position et une vitesse précise à chaque instant. Ce ne sont pas non plus exactement des ondes, mais c'est un peu des deux à la fois, et pour modéliser le comportement de ces choses étranges on n'a rien de mieux que des équations qui ne permettent pas de fixer en même temps tous les paramètre. Ce n'est pas parce qu'on manque d'information ou parce qu'on n'est pas assez intelligent, mais parce que la nature des choses est ainsi.

Etre déterministe n'implique nullement de croire que l'infiniment petit est constitué de petites billes ! C'est une façon d'infantiliser les tenants du déterminisme et de façon générale tous ceux qui contestent la ligne officielle.
Tout comme supposer que l'espace n'est pas vide amène systématiquement le ricanement "Encore cette vieille histoire de l'Ether ! Vous êtes en retard d'une siècle mon pauvre !".

Pourtant quand je demande de critiquer des textes sur ce sujet, ceux qui pourraient le faire (ceux qui ne sont pas de simples caisses de résonance des manuels scolaires) se trouvent soudain gênés.
http://forums.futura-sciences.com/de...michelson.html
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[Deedee81]

Salut,

@Deedee81 : J'ai beau chercher je ne vois trouve pas d'autre sujet de discussion équivalent.

Quelques exemples (qui ne correspondent évidemment pas à 100% à cette discussion mais où des choses intéressantes peuvent se trouver) :
http://forums.futura-sciences.com/de...-illusion.html
http://forums.futura-sciences.com/de...rd-faible.html
http://forums.futura-sciences.com/de...erminisme.html
http://forums.futura-sciences.com/de...-existe-t.html

Liste non exhaustive Bonne lecture,

[inviteb14aa229]

Bonjour,

Il me semble que ce que dit MidoXSan est que si je suis face à un carrefour, c'est un ensemble de contraintes, les circonstances mais aussi la structuration de mon encéphale, qui m’amènerait à choisir la route de droite plutôt que celle de gauche.

Donc d’après toi, notre "destin" ne dépend pas de "nous". TOUT ce qui se passe est donc déjà ...défini.
Tu as ton libre arbitre de choisir ou non de traverser une rue ! (...)
rien n'est inscrit à l'avance...sinon la visite du cambrioleur tu n'y pouvais RIEN..donc autant laisser les portes ouvertes...puisque de toute façon etc...etc...
Que tu saches nager ou pas , n'a aucune importance du moment que l'avenir " dit" ...tu ne te noieras pas.

Si l'univers est déterministe, alors nous aussi nous sommes déterminés.
Alors je ne mets pas mon réveil le soir, puisque que je le mette ou pas, de toutes façons ma journée de demain est déjà écrite: soit je me réveillerai à l'heure, soit je me réveillera en retard et si je continue comme ça, il y aura autant de jours où j'arriverai à l'heure que de jours où j'arriverai en retard.

Par conséquent, toujours si je comprends bien MidoXSan, le résultat ne serait évidemment pas le même que je prenne le chemin de droite ou celui de gauche ; le résultat ne serait pas le même que je mette ou non mon réveil ; que je ferme ou non ma porte ; que je sache ou non nager.
Simplement, les faits que je prenne le chemin de droite ou celui de gauche, que je mette ou non mon réveil, que je sache ou non nager seraient eux-mêmes les résultats de circonstances antérieures.

Je n'essaye pas de vous dire que les humains sont magiques, bien au contraire. Je pense que les phénomènes qui nous régissent sont tellement complexes, qu'on ne peut pas prédire notre destinée comme celle d'un stylo en chute libre.

Il en serait donc ainsi pour tout, mais il nous serait impossible de prédire l'avenir ou notre destinée puisque nous ne connaîtrions pas avec suffisamment de précision les circonstances présentes qui vont contraindre l'avenir.

Tu as ton libre arbitre de choisir ou non de traverser une rue !

Et toujours si j'interprète bien, le libre-arbitre ne serait qu'une illusion.
De même que nous ne percevons pas le métabolisme de nos cellules qui pourtant nous composent, de même que nous ne percevons pas quels muscles nous font monter ou descendre un escalier, de même que nous ne percevons pas le travail de digestion de nos estomac, intestin, foie et pancréas, de même nous ne percevons pas les mécanismes à l’œuvre dans notre encéphale, et de là viendrait l'illusion que nous sommes indépendants des contraintes de notre propre fonctionnement cérébral, illusion que nous nommerions "libre-arbitre".

[invite6f9dc52a]

Pourtant quand je demande de critiquer des textes sur ce sujet, ceux qui pourraient le faire (ceux qui ne sont pas de simples caisses de résonance des manuels scolaires) se trouvent soudain gênés.

C'est à dire quand vous leur supprimez les références scientifiquement valides ?

[evrardo]

"J'ai remarqué que même les gens affirmant que tout est prédestiné et que nous ne pouvons rien y changer, regardent avant de traverser la rue." Stephen Hawking.

[karlp]

Bonjour à tous,

Je souhaiterai poser à tous la question suivante : nous savons que la question du déterminisme ou de l'indéterminisme est indécidable (le raisonnement permettant de le montrer est rudimentaire et chacun peut le retrouver très aisément par soi même : les deux positions reposent sur un argument irréfutable - Il suffit d'invoquer l'ignorance de "variables cachés" lorsqu'on est déterministe, ou un exemple de fait imprévisible lorsqu'on est indéterministe).

Sachant cela, qu'est-ce qui pousse les uns et les autres à vouloir démontrer l'indémontrable ? Qu'Est-ce qui est en jeu, pour vous, derrière ce désir de produire l'assentiment de votre interlocuteur ?

(En ce qui me concerne, je crois à l'indéterminisme, parce qu'il m'apparaît plus opportun -mais uniquement pour moi : si j'étais déterministe, je cesserai de regarder de part et d'autre avant de traverser une route ; je sais toutefois qu'un adepte du déterminisme a déjà la réponse à cette affirmation si je souhaitais la faire valoir comme objection; inutile, donc, de se donner une telle peine)

[invite6f9dc52a]

"J'ai remarqué que même les gens affirmant que tout est prédestiné et que nous ne pouvons rien y changer, regardent avant de traverser la rue." Stephen Hawking.

Le fait qu'ils regardent avant de traverser la rue est donc également prédestiné.

[karlp]

"J'ai remarqué que même les gens affirmant que tout est prédestiné et que nous ne pouvons rien y changer, regardent avant de traverser la rue." Stephen Hawking.

J'ignorais pouvoir me targuer d'une telle caution (je n'avais pas vu le message avant de rédiger le mien)

[karlp]

Le fait qu'ils regardent avant de traverser la rue est donc également prédestiné.

La preuve est que je l'avais prédit

[invite2d8d5438]

Oui, je ne prétend pas savoir qu'il y en a mais on ne peut pas exclure l'hypothèse.

C'est vrai que la théorie de l'onde pilote est très séduisante mais la communauté semble quand même s'orienter fortement vers l'interprétation de Copenhague. Peut-être parce que l'on n'arrive pas encore a formuler une théorie de l'onde pilote relativiste (ce que l'on sait faire avec l'interprétation de Copenhague).
Je ne sais pas si il existe des preuves de la non-validité de la théorie de l'onde pilote ?

[Syst.]

Je ne sais pas si il existe des preuves de la non-validité de la théorie de l'onde pilote ?

Ce genre de théorie est difficilement réfutable au vu de sa forme. Elle met en jeu l'existence de quelque chose que l'on ne peut pas connaitre donc prouver que c'est faux est presque aussi ardu que de prouver que dieu n'existe pas. Remarquons tout de même que les théories à variable cachées associent certaines propriétés précises aux variables donc elles sont réfutables dans l'absolu.

Ce qui m'amène à appuyer le propos de karlp. La question du déterminisme/indéterminisme du monde est insoluble et il n'y a pas lieu d'en faire un débat enflammé dans un cadre scientifique.

Je suis de l'avis de karlp mais pour ma part je penche plutôt pour le déterminisme Entre autre parce que c'est la vision déterministe du monde me fait toujours chercher la cause d'un effet, donc qui me pousse à essayer de comprendre le monde.

À propos du déterminisme du comportement humain, même si les phénomènes quantiques sont intrinsèquement aléatoires, on peut considérer que l'on est déterminé par l'ensemble des choix aléatoires que font chacune de nos particules (pas petites billes je sais pas besoin de me le répéter…). Donc dans ce cas nos choix seraient déterminés par des phénomènes aléatoires.

[invite2d8d5438]

(pas petites billes je sais pas besoin de me le répéter…)

Dans la théorie de l'onde pilote les particules sont des petites billes

[evrardo]

Le fait qu'ils regardent avant de traverser la rue est donc également prédestiné.

Bonjour Myoper, après l'effondrement de la civilisation, on se retrouve sur la détermination de l'univers et donc de notre civilisation!

Puisque ma vie est déjà déterminée, je ne mets pas mon réveil le soir. Le lendemain je ne me réveillerais pas à l'heure et arriverais en retard. Si je continue ainsi, je perdrais mon emploi, ainsi de suite et je finirais dans la misère. C'est une certitude.
Alors que si je mets mon réveil, j'arriverais à l'heure au travail. Je continuerais à avoir un revenu et une vie décente.

J'ai donc déterminé une partie de mon futur.

[inviteb14aa229]

"J'ai remarqué que même les gens affirmant que tout est prédestiné et que nous ne pouvons rien y changer, regardent avant de traverser la rue." Stephen Hawking.

Le fait qu'ils regardent avant de traverser la rue est donc également prédestiné.

Reste à clarifier les termes : "prédestiné" est-il réellement un synonyme de "déterminé" ?

si j'étais déterministe, je cesserai de regarder de part et d'autre avant de traverser une route ;

Quand même curieux cette confusion...
C'est précisément le fait que vous regardiez ou ne regardiez pas de part et d'autre avant de traverser une route qui contribue à déterminer votre futur...

[inviteb14aa229]

Puisque ma vie est déjà déterminée,

Que signifie ce "déjà" ?

[evrardo]

Que signifie ce "déjà" ?

???
Je voulais dire "puisque ma vie est déterminée".

[Amanuensis]

Quand même curieux cette confusion...

+1

Prenons

si j'étais déterministe, je cesserai de regarder de part et d'autre avant de traverser une route ;

C'est une réflexion de non-déterministe, puisque cela sous-entend la possibilité de choisir (entre regarder de part et d'autre de la route, et ne pas le faire). Comment peut-on dire "si j'étais A, alors" en utilisant la logique "non A"?

Ou encore, "être déterministe" ne peut pas impliquer un comportement dicté par un choix qui serait influencé par la position philosophique "être déterminisme".

Pour un déterministe, les potentialités sont les mêmes que pour le non-déterministe, seulement le choix entre ces actions potentiels est illusoire. Quand on ne regarde pas, on ne l'a pas choisi "réellement" et quand on regarde, on ne l'a pas choisi "réellement" non plus.

[Syst.]

Dans la théorie de l'onde pilote les particules sont des petites billes

Il me semblait que non : https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%...e_Broglie-Bohm
Dire que la position et la vitesse sont déterminés ne veut pas forcément dire que l'on a affaire à des corpuscules, un paquet d'onde a aussi une position et une vitesse déterminée.

[Amanuensis]

Puisque ma vie est (...) déterminée, je ne mets pas mon réveil le soir. Le lendemain je ne me réveillerais pas à l'heure et arriverais en retard. Si je continue ainsi, je perdrais mon emploi, ainsi de suite et je finirais dans la misère. C'est une certitude.
Alors que si je mets mon réveil, j'arriverais à l'heure au travail. Je continuerais à avoir un revenu et une vie décente.

J'ai donc déterminé une partie de mon futur.

Cette présentation est auto-contradictoire, même problème que celui relevé plus tôt.

Si on accepte l'idée "ma vie est prédéterminée", on ne peut pas utiliser, sans contradiction, cette idée comme justificatif à un changement de comportement!

Soit on admet la notion de choix, et alors on peut s'intéresser à la rationalité des choix, aux conséquences d'un choix, comment est pris une décision, ce qui la justifie, etc. Soit on n'admet pas la notion de choix, et il n'y plus aucune base à analyser les conséquences, la rationalité, ou tout autre propriété, d'un "choix" dont on a postulé la non existence.

[evrardo]

Cette présentation est auto-contradictoire, même problème que celui relevé plus tôt.

Si on accepte l'idée "ma vie est prédéterminée", on ne peut pas utiliser, sans contradiction, cette idée comme justificatif à un changement de comportement!

Soit on admet la notion de choix, et alors on peut s'intéresser à la rationalité des choix, aux conséquences d'un choix, comment est pris une décision, ce qui la justifie, etc. Soit on n'admet pas la notion de choix, et il n'y plus aucune base à analyser les conséquences, la rationalité, ou tout autre propriété, d'un "choix" dont on a postulé la non existence.

Pas tout compris.
Donc si l'univers est déterminé alors les tribunaux ne servent à rien. On ne peut pas juger des gens sur des actes dont ils ne sont pas responsables. On les mets en prison, tout en étant conscient que c’est pas de leur faute. Et à quel moment on juge qu'il peut sortir? On laisse faire la vie?

[inviteb14aa229]

???
Je voulais dire "puisque ma vie est déterminée".

Il me semble qu'une optique déterministe signifie :
Notre vie présente a été déterminée par notre passé. Notre vie présente va sous peu déterminer notre futur proche. Notre futur proche déterminera ensuite notre futur plus lointain, de proche en proche.

[karlp]

+1

Prenons

si j'étais déterministe, je cesserai de regarder de part et d'autre avant de traverser une route ;

C'est une réflexion de non-déterministe, puisque cela sous-entend la possibilité de choisir (entre regarder de part et d'autre de la route, et ne pas le faire). Comment peut-on dire "si j'étais A, alors" en utilisant la logique "non A"?

Ou encore, "être déterministe" ne peut pas impliquer un comportement dicté par un choix qui serait influencé par la position philosophique "être déterminisme".

Pour un déterministe, les potentialités sont les mêmes que pour le non-déterministe, seulement le choix entre ces actions potentiels est illusoire. Quand on ne regarde pas, on ne l'a pas choisi "réellement" et quand on regarde, on ne l'a pas choisi "réellement" non plus.

Amanuensis,

Votre remarque est très judicieuse. Néanmoins elle ne vaudrait, je crois, que s'il s'agissait d'un "je" universalisable.
En l'occurrence, la partie du message qui précède celle que vous citez, insistait sur le fait qu'il ne s'agissait là que d'un "je" strictement singulier.
Mon propos est aussi irréfutable que l'expression d'un goût personnel et n'entendais absolument pas en faire une règle de conduite ou de pensée : c'est là que je serai entré en totale contradiction avec moi même.

[inviteb14aa229]

Pas tout compris.
Donc si l'univers est déterminé alors les tribunaux ne servent à rien. On ne peut pas juger des gens sur des actes dont ils ne sont pas responsables. On les mets en prison, tout en étant conscient que c’est pas de leur faute.

On peut aussi considérer que mettre une personne en prison va déterminer l'avenir : cela va éventuellement l'inciter à réfléchir sur ses actes ; cela va éventuellement protéger d'autres personnes...

(Il y a évidemment matière à discussion, mais c'est totalement hors-sujet, voire hors charte.)

Qu'il suffise de considérer que mettre ou ne pas mettre une personne en prison va sélectionner une catégorie d'avenirs ou une autre parmi les avenirs possibles.

[Nicophil]

Donc si l'univers est déterminé alors les tribunaux ne servent à rien. On ne peut pas juger des gens sur des actes dont ils ne sont pas responsables.

L'existence des tribunaux n'est que la conséquence de l'adhésion de la société au postulat religieux que les justiciables sont dotés de libre arbitre.

On les mets en prison, tout en étant conscient que c’est pas de leur faute.

Non, on les confie à des techniciens pour les réparer : à des médecins pour les guérir.

Et à quel moment on juge qu'il peut sortir? On laisse faire la vie?

Quand il est guéri, réparé. On laisse faire les réactions chimiques dans son cerveau.

[karlp]

Il me semble qu'une optique déterministe signifie :
Notre vie présente a été déterminée par notre passé. Notre vie présente va sous peu déterminer notre futur proche. Notre futur proche déterminera ensuite notre futur plus lointain, de proche en proche.

Parminode, je crois que ce que vous décrivez ne correspondrait au déterminisme que sous réserve de sous entendre le "strictement" .
L'indéterminisme admet un part de déterminisme, mais pas un strict déterminisme.

[inviteb14aa229]

L'existence des tribunaux n'est que la conséquence de l'adhésion de la société au postulat religieux que les justiciables sont dotés de libre arbitre.

Cela ne me semble pas évident.
Je pourrais suggérer :
L'existence des tribunaux n'est que la conséquence de l'adhésion de la société au postulat à volonté déterministe selon lequel :
- une personne enfermée est moins dangereuse pour les autres qu'en liberté ;
- une personne qui a été enfermée fera en sorte de ne pas y retourner ;
- une personne enfermée sert d'exemple à d'autres qui n'auront pas envie de subir le même sort.

Encore une fois, on peut contester ces points, mais ce n'est pas le lieu ici.

Cela me paraît jouer plutôt sur la notion d'"exemple" qui me semble être une tentative d'action déterministe (pour revenir au sujet)

[invite2d8d5438]

Il me semblait que non : https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%...e_Broglie-Bohm
Dire que la position et la vitesse sont déterminés ne veut pas forcément dire que l'on a affaire à des corpuscules, un paquet d'onde a aussi une position et une vitesse déterminée.

Les particules dans la théorie de l'onde pilote ont à tout moment une position et une vitesse déterminées et il n'y a pas besoin de réduction du paquet d'onde pour fixer un de ces paramètres. Pour l' expérience des fentes de Young, la particule passe par une seule des 2 fentes, seule l'onde pilote passe par les deux fentes et interfère avec elle même. La dualité onde corpuscule est expliquée par le fait qu'il y ait une particule associée à une onde "cachée".
Dans l'interprétation de Copenhague, l'onde est suffisante et complète, pas besoin de rajouter une particule, la dualité onde corpuscule est alors expliquée par la réduction du paquet d'onde.

[mh34]

Non, on les confie à des techniciens pour les réparer : à des médecins pour les guérir.

Et quand on peut pas, cas le plus fréquent?

[inviteb14aa229]

Pour en revenir à la question :
"L'avenir, un livre vierge ou achevé depuis le début ? "
on peut encore évoquer les notions de présentisme et d'éternalisme.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9sentisme
http://fr.wiktionary.org/wiki/%C3%A9ternalisme
http://philodutemps.free.fr/?tag=eternalisme
http://forums.futura-sciences.com/ep...ariable-t.html

Mais s'agit-il d'une question pour le moment scientifique ?

[Syst.]

Les particules dans la théorie de l'onde pilote ont à tout moment une position et une vitesse déterminées et il n'y a pas besoin de réduction du paquet d'onde pour fixer un de ces paramètres. Pour l' expérience des fentes de Young, la particule passe par une seule des 2 fentes, seule l'onde pilote passe par les deux fentes et interfère avec elle même. La dualité onde corpuscule est expliquée par le fait qu'il y ait une particule associée à une onde "cachée".
Dans l'interprétation de Copenhague, l'onde est suffisante et complète, pas besoin de rajouter une particule, la dualité onde corpuscule est alors expliquée par la réduction du paquet d'onde.

Effectivement…
Alors non ce n'est pas comme ça que je me représentais les choses.

Dans le message #19 je pensais à une sorte de "variable cachée" au sens où… on ne sait pas tout.
Je ne pensais pas en particulier à la théorie de l'onde pilote que j'ai découvert après que vous l'ayez mentionné (et que j'ai lu trop vite sur Wikipedia seulement).
Ce que je voulais dire c'est qu'il y a des choses dont on n'a pas encore connaissance et que des paramètres associés à ces choses pourraient déterminer le résultat de phénomènes que nous considérons aujourd'hui comme étant aléatoire.
En bref il y aurait un chaos déterministe jusqu'au niveau des composants les plus élémentaires de la réalité, composants dont nous n'avons pas (encore) connaissance.

Ce n'est qu'une hypothèse.

Peut-être que le hasard absolu existe vraiment… ce qui signifierait qu'il peut y avoir des phénomènes sans cause.
Par phénomène j’entends par exemple le fait qu'un électron traverse (un phénomène) ou non (autre phénomène) une barrière par effet tunnel.