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Le Bon et le Mauvais



  1. #1
    grant13

    Le Bon et le Mauvais


    ------

    Bonjour,

    Scientifiquement qu'est ce que le bien et qu'est ce que le mal?
    Ma question se tourne évidemment vers une approche scientifique du problème et non pas philosophique. Les divers comportements humains ont-ils été expliqués, c'est à dire que les gènes responsables des caractères mentaux, aujourd'hui, ont été mis explicitement en évidence?
    Je me dis qu'une telle explication reviendrait à revoir une bonne partie des jugements concernant l'Homme (la fameuse Justice). Je sais que ,sont déclarés, des skyzophrènes, des anxieux, des dépressifs, des suicidaires, des sociopathes, autistes,... Chez beaucoup de ces personnes, la pathologie (enfin si on peut appeler cela comme ça) peut être responsable d'actes délétères pour la société (meurtres par exemple) tout comme bénéfiques (les fameux autistes savants... ou encore tout simplement faire avancer la science). Le fait est que ces pathologies sont reconnues.
    Mais alors, qu'en est-il des personnes non malades? Par exemple un criminel qui ne présente à priori aucune pathologie doit-il forcément être atteint (peut être d'une autre forme de maladie) pour commettre de tels actes? Cela est génétiquement prédéterminé, à savoir, est ce qu'on observant le patrimoine génétique d'un individu pourra t-on en déduire certaines prédispositions? En le jugeant on le rendrait responsable de ses gènes? (Là on me dira que l'on juge son acte et non pas lui même mais c'est "lui même" qui subira la sanction)
    On entend, en effet, souvent "C'est un homme bien" ou alors "Qu'il est mauvais", "Qu'elle est méchante". Mais ces personnes sont tout simplement programmées en quelque sorte alors les jugements sont-ils fondés (Bon là ça rentre dans le domaine philosophique voire religieux).
    Cela permettrait de redéfinir complètement les notions de bien et de mal.

    Je n'oublie pas la part de l'environnement dans l'établissement de la personnalité mais (sur ce sujet) j'aimerais plus une réponse se rapportant davantage à l'inné.

    Je fais aussi remarquer mon manque de connaissances dans les domaines de la psychologie médicale et de la génétique (sur ce sujet du moins), je m'excuse donc si ces interrogations sont "peu intelligentes" à l'heure d'aujourd'hui.

    -----
    Dernière modification par grant13 ; 07/08/2014 à 05h04.

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  3. #2
    f6bes

    Re : Le Bon et le Mauvais

    Bjr à toi,
    "...On entend, en effet, souvent "C'est un homme bien" ou alors "Qu'il est mauvais", "Qu'elle est méchante"...." ce genre de jugement n'est pas le fait
    de SCIENTIFIQUES, mais plus communément de personnes "lambda" guidées par leur seul "jugement" ..instinctif.
    On ne peut donc dire que leur jugement soit vraiment pertinent, voire parfois entaché de ..."jalousie".


    Difficile de trancher dans ,certains cas ce qu'est le "bien" et le "mal".
    Exemple:Un citoyen quelconque "cache " chez lui ....un immigré dans le besoin.
    La loi l'interdit (= mal).
    Cette personne as t elle fait le "bien" ou le "mal" ???
    Une personne démunie " vole" (mal )de la nouriturre en magasin, pour nourrir (bien )ses enfants.C'est mal , c'est bien ??

    Les personnes RECONNUES "non malade" sont donc RESPONSABLES de leurs actes.
    Un criminel qui agit par VENGEANCE et qui ne souffre pas d'une de ces pathologies et donc RESPONSABLE de ce qu'il fait.

    Bonne journée

  4. #3
    myoper
    Modérateur

    Re : Le Bon et le Mauvais

    Bonjour aussi.
    Citation Envoyé par grant13 Voir le message
    Scientifiquement qu'est ce que le bien et qu'est ce que le mal?
    Ce sont ds jugements de valeurs et la science ne donne ni l'un, ni l'autre.

    Ma question se tourne évidemment vers une approche scientifique du problème et non pas philosophique. Les divers comportements humains ont-ils été expliqués, c'est à dire que les gènes responsables des caractères mentaux, aujourd'hui, ont été mis explicitement en évidence?
    Non, absolument pas.
    La question n'est pas inintelligente dans la mesure ou on la voit régulièrement poindre dans les série (américaines, surtout) mais les réponses données sont dénuées de fondements scientifiques (on a identifié un certain nombre de gènes intervenants dans certaines pathologies mais pas dans les caractères communs) ; de la même façon, les traitements qui influent à ce point sur les comportements pour les rendre criminels, le sont uniquement pour les besoins du film.

  5. #4
    grant13

    Re : Le Bon et le Mauvais

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Bjr à toi,
    "...On entend, en effet, souvent "C'est un homme bien" ou alors "Qu'il est mauvais", "Qu'elle est méchante"...." ce genre de jugement n'est pas le fait
    de SCIENTIFIQUES, mais plus communément de personnes "lambda" guidées par leur seul "jugement" ..instinctif.
    On ne peut donc dire que leur jugement soit vraiment pertinent, voire parfois entaché de ..."jalousie".


    Difficile de trancher dans ,certains cas ce qu'est le "bien" et le "mal".
    Exemple:Un citoyen quelconque "cache " chez lui ....un immigré dans le besoin.
    La loi l'interdit (= mal).
    Cette personne as t elle fait le "bien" ou le "mal" ???
    Une personne démunie " vole" (mal )de la nouriturre en magasin, pour nourrir (bien )ses enfants.C'est mal , c'est bien ??

    Les personnes RECONNUES "non malade" sont donc RESPONSABLES de leurs actes.
    Un criminel qui agit par VENGEANCE et qui ne souffre pas d'une de ces pathologies et donc RESPONSABLE de ce qu'il fait.

    Bonne journée
    Je suis d'accord avec toi concernant le non fondement scientifique de ces jugements car la science, en effet, n'apporte pas de jugements de valeurs mais des faits (comme le dit myoper). Cependant elle permettra peut être une nouvelle vision de ces deux valeurs, car aujourd'hui le bien est le contraire du mal mais à l'avenir ces termes se fusionneront peut être en un mot.

    Concernant la responsabilité, là est le problème car chaque être humain possède sa propre logique intérieure. Les personnes agissant de manière irrationnelle pour nous sont une constatation relative et non pas absolue. Sans doute qu'au sein d'elles même le raisonnement est logique, ce n'est simplement pas la logique la plus présente dans l'ensemble de la population. Donc les déclarer responsables reviendrait à les déclarer responsables d'être...logique?


    Myoper, merci de ta réponse je n'avais aucune idée de l'avancement scientifique à ce sujet.
    C'est justement les séries qui m'ont orienté vers cette interrogation. Dans ta dernière phrase, tu veux dire que la télé accentuerait l'influence que peuvent avoir les gènes, l'environnement?
    Dernière modification par grant13 ; 07/08/2014 à 11h01.

  6. #5
    ansset

    Re : Le Bon et le Mauvais

    bonjour,
    tu poses la question d'un point de vue génétique.
    tout d'abord, je dirai qu'on en sait rien ou en tout cas bien insuffisamment pour pouvoir s'appuyer sur une quelconque justification d'un acte.
    il fut un temps ( peu glorieux ) ou on pensait détecter les caractères et même les pathologies ( criminelles ) des individus en fonction de la forme de leur crane.
    il me semble normal que la science se taise si elle n'a rien de pertinent à dire.
    j'ajouterai que le point important est le "passage à l'acte" car des idées noires( sans forcement penser au pire ), tout le monde en a, ou en a eu.

    Et de manière parallèle, il est fréquent de voir aux assises des experts psychiatres d'avis contraires sur la "responsabilité" de l'individu au moment de son acte.
    En revanche , accordons à la justice ( je suis HS mais c'est un fait ) le fait de reconnaitre éventuellement des circonstances atténuantes selon les contextes.
    Au moins, celui ci est plus facilement étudiable et compréhensible pour un juré populaire.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Le Bon et le Mauvais

    Citation Envoyé par grant13 Voir le message
    Bonjour,

    Scientifiquement qu'est ce que le bien et qu'est ce que le mal?
    Ces notions n'ont aucun sens scientifique.
    Les divers comportements humains ont-ils été expliqués, c'est à dire que les gènes responsables des caractères mentaux, aujourd'hui, ont été mis explicitement en évidence?
    Il n'y a pas de" caractéristique mentale" qui soit monogénique ( i.e. codée par un seul gène). Donc aucune relation directe entre telle mutation et tel résultat comportemental.

    On entend, en effet, souvent "C'est un homme bien" ou alors "Qu'il est mauvais", "Qu'elle est méchante". Mais ces personnes sont tout simplement programmées en quelque sorte alors les jugements sont-ils fondés (Bon là ça rentre dans le domaine philosophique voire religieux).
    Non. Il n'y a aucune programmation de ce type.
    Cela permettrait de redéfinir complètement les notions de bien et de mal.
    Les notions de bien et de mal sont essentiellement culturelles.
    Elles n'ont aucun sens génétiquement parlant.
    Autrement dit, il ne faut pas compter ( et on ne doit pas compter!) sur la génétique, ni d'ailleurs sur aucune science, pour les définir.
    On connait des variants alléliques dont la présence prédispose le porteur à certaines pathologies psychiatriques, mais pas plus.

    http://www.frm.org/dossiers-100.htm

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  10. #7
    grant13

    Re : Le Bon et le Mauvais

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    bonjour,
    tu poses la question d'un point de vue génétique.
    tout d'abord, je dirai qu'on en sait rien ou en tout cas bien insuffisamment pour pouvoir s'appuyer sur une quelconque justification d'un acte.
    il fut un temps ( peu glorieux ) ou on pensait détecter les caractères et même les pathologies ( criminelles ) des individus en fonction de la forme de leur crane.
    il me semble normal que la science se taise si elle n'a rien de pertinent à dire.
    j'ajouterai que le point important est le "passage à l'acte" car des idées noires( sans forcement penser au pire ), tout le monde en a, ou en a eu.

    Et de manière parallèle, il est fréquent de voir aux assises des experts psychiatres d'avis contraires sur la "responsabilité" de l'individu au moment de son acte.
    En revanche , accordons à la justice ( je suis HS mais c'est un fait ) le fait de reconnaitre éventuellement des circonstances atténuantes selon les contextes.
    Au moins, celui ci est plus facilement étudiable et compréhensible pour un juré populaire.
    Ah... Gall et la fameuse phrénologie c'est clair que c'est une autre histoire.

    (Ce ne fût pas par contre un temps si peu glorieux car cette doctrine permit la mis en place de recherches sur la spécilisation cérébrale.)

    En effet je trouve ta réponse pertinente bien qu'assez philosophique. Je trouve intéressant le fait que tu souligne la distinction entre la pensée et le passage à l'acte.
    Découvrons nous un jour un gène responsable de choix compulsifs plus ou moins marqués selon son expression ou au contraire responsable d'un comportement d'inertie plus ou moins marqué selon son expression.
    Dernière modification par grant13 ; 07/08/2014 à 11h19.

  11. #8
    myoper
    Modérateur

    Re : Le Bon et le Mauvais

    Citation Envoyé par grant13 Voir le message
    C'est justement les séries qui m'ont orienté vers cette interrogation. Dans ta dernière phrase, tu veux dire que la télé accentuerait l'influence que peuvent avoir les gènes, l'environnement?
    Nanan , je veux simplement dire que la question, au vu de son emploi fréquent, était pertinente.

    Il faut déjà savoir et reconnaitre ce que l'individu considère comme bien ou mal (le vol puisqu'on est défavorisé est, par exemple, une excuse avancée pour rendre celui-ci comme étant une "bonne valeur") ; on ne peut donc directement relier ces concepts entre eux. Une fois, chez ces individus, reconnus ce qu'ils considèrent comme bien ou mal, ou ce qui est considéré par les autres comme bien ou mal, on ne peut qu'essayer de repérer la façon dont les zones du cerveau s'activent lors de des divers processus (qui ne sont pas vraiment contrôlables).

    http://www.atlantico.fr/decryptage/m...au-631353.html
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Psychop...A9n.C3.A9tique

  12. #9
    grant13

    Re : Le Bon et le Mauvais

    mh34, en fait ma question a peut être été mal posée. Je demandais surtout si la science pourrait aboutir à des résultats concernant l'étude des comportements sans que ce soit forcément monogénique. Mais par exemple étudier la corrélation entre l'existence d'un gène est un trait de caractère particulier.

  13. #10
    ansset

    Re : Le Bon et le Mauvais

    Citation Envoyé par grant13 Voir le message
    En effet je trouve ta réponse pertinente bien qu'assez philosophique.
    Curieux.
    je ne vois pas où ?
    en tout cas ce n'était pas mon intention.
    Cdt.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  14. #11
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Le Bon et le Mauvais

    Citation Envoyé par grant13 Voir le message
    Mais par exemple étudier la corrélation entre l'existence d'un gène est un trait de caractère particulier.
    En-dehors de la pathologie vous voulez dire? Parce que pour la pathologie, oui ces corrélations existent.

  15. #12
    myoper
    Modérateur

    Re : Le Bon et le Mauvais

    Citation Envoyé par grant13 Voir le message
    Mais par exemple étudier la corrélation entre l'existence d'un gène est un trait de caractère particulier.
    Parcourez les trois liens du message 8, ils sont basiques mais pour l'instant, oubliez les associations entre les faits et les jugements de valeurs.

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  17. #13
    grant13

    Re : Le Bon et le Mauvais

    myoper, intéressante étude.

    ansset, ce n'était en rien une critique, je parlais concernant la différence entre le passage à l'acte et la pensée. Cependant, c'est vrai qu'après réflexion, cela n'est pas vraiment une question philosophique, surtout scientifique.

    mh34, je parle en dehors de la pathologie, comme le montre le lien de myoper, il existe apparemment des preuves scientifiques de dysfonctionnement (?) chez des personnes à priori non malades.

  18. #14
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Le Bon et le Mauvais

    Citation Envoyé par grant13 Voir le message
    mh34, je parle en dehors de la pathologie, comme le montre le lien de myoper, il existe apparemment des preuves scientifiques de dysfonctionnement (?) chez des personnes à priori non malades.
    Euh...je suis désolée, mais les liens donnés par Myoper traitent bien de pathologies...dès qu'il y a dysfonctionnement, on entre dans le cadre de la pathologie.

  19. #15
    myoper
    Modérateur

    Re : Le Bon et le Mauvais

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Euh...je suis désolée, mais les liens donnés par Myoper traitent bien de pathologies...dès qu'il y a dysfonctionnement, on entre dans le cadre de la pathologie.
    Exact, on ne peut même pas parler d'observation (de fonctionnement) différent.

  20. #16
    noureddine2

    Re : Le Bon et le Mauvais

    Citation Envoyé par grant13 Voir le message
    Scientifiquement qu'est ce que le bien et qu'est ce que le mal?
    salut , peut être que l'erreur est scientifique , crée par un dysfonctionnement du cerveau , comme une machine qui fait des erreurs à cause d'une panne .
    mais on ne juge pas la machine car elle n'a pas de libre arbitre .
    le jour ou les robots auront leurs libres arbitre , ils vont être jugé . donc on doit savoir ce qu'est le libre arbitre , donc c'est un autre sujet .

  21. #17
    myoper
    Modérateur

    Re : Le Bon et le Mauvais

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    ... donc c'est un autre sujet .
    Alors pourquoi l'avoir introduit (si tortueusement) ??

  22. #18
    noureddine2

    Re : Le Bon et le Mauvais

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Alors pourquoi l'avoir introduit (si tortueusement) ??
    salut , pour dire que l'étude de l’erreur peut être scientifique , et qu'il faut se limiter en science à l'étude de l'erreur ,
    on peut laisser le libre arbitre et la morale pour la philosophie car c'est trop floue et pas vraiment scientifique .

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  24. #19
    noureddine2

    Re : Le Bon et le Mauvais

    salut , sans oublier la conscience qui peut avoir un lien avec le libre arbitre .

  25. #20
    myoper
    Modérateur

    Re : Le Bon et le Mauvais

    Vous allez donc nous citer tout ce qui ne fait pas partie du sujet pour nous dire que c'est hors sujet et qu'il ne faut pas encombrer le fil avec ?

    Je vous rassure, vous pouvez éviter de polluer le fil, déjà délicat mais, amha, bien amené par grant, avec ces considérations.

  26. #21
    Moinsdewatt

    Re : Le Bon et le Mauvais

    Citation Envoyé par grant13 Voir le message
    Bonjour,

    Scientifiquement qu'est ce que le bien et qu'est ce que le mal?
    ....
    Ceci n' entre pas dans le champs de la science.

    Mais dans le champs sociologique et philosophique.

    Ya plus qu' à fermer.

  27. #22
    shokin
    Modérateur

    Re : Le Bon et le Mauvais

    Citation Envoyé par grant13 Voir le message
    (les fameux autistes savants... ou encore tout simplement faire avancer la science)
    Bon, en fait, dans le large spectre autistique, il y a peu d'"autistes savants", éventuellement les Asperger, les autistes de haut niveau et des autistes "haut potentiel".

    Les mots "bien" et "mal", "bons" et "mauvais" sont très fourre-tout. Pour certaines personnes, une personne "bien" sera celle polie, pour d'autres, ce sera la personne "intelligente", etc.

    Si je te dis que Luc est intelligent, poli, sage, calme, autiste, organisé, patient, passionné, perspicace, vas-tu le qualifier de "mal" (mauvais) juste parce qu'il est autiste ?

    En plus, "bons" et "mauvais" incitent à des jugements de valeur.

    Être calme peut être avantageux dans certaines situations, moins dans d'autres.
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  28. #23
    Nicophil

    Re : Le Bon et le Mauvais

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Moinsdewatt Voir le message
    Ceci n' entre pas dans le champ de la science.
    Mais dans le champ sociologique
    Mais... le champ sociologique est un champ scientifique !
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  29. #24
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le Bon et le Mauvais

    Citation Envoyé par Nicophil Voir le message
    Mais... le champ sociologique est un champ scientifique !
    Il y a les bonnes sciences dite dure/exacte et les mauvaises sciences dite molles .... un autre exemple de jugement de valeur.

    Patrick

  30. Publicité
  31. #25
    myoper
    Modérateur

    Re : Le Bon et le Mauvais

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    .... un autre exemple de jugement de valeur.
    Oui, pour ceux qui les posent. Il y a ceux qui se réfèrent aux raisons qui ont fait choisir ces termes...

  32. #26
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le Bon et le Mauvais

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Oui, pour ceux qui les posent.
    C'est bien ce que l'on appelle un jugement de valeur.

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Il y a ceux qui se réfèrent aux raisons qui ont fait choisir ces termes...
    Selon qui Philippe Cibois, Thierry Rogel, Léna Soler, ...., myoper, .... http://fr.wikipedia.org/wiki/Sciences_dures

    Patrick

  33. #27
    myoper
    Modérateur

    Re : Le Bon et le Mauvais

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    C'est bien ce que l'on appelle un jugement de valeur.


    Selon qui Philippe Cibois, Thierry Rogel, Léna Soler, ...., myoper, .... http://fr.wikipedia.org/wiki/Sciences_dures

    Patrick
    Personnellement, je suis au moins en partie en désaccord avec ces deux la (leurs jugement de valeur ou ce qu'ils pensent avoir constaté), je ne peux donc être associés eux.

  34. #28
    meteor31bis

    Re : Le Bon et le Mauvais

    Il me semble que cette différentiation entre notions philosophiques (dont font partie le bien et le mal, me semble t-il), est moins prégnante chez les anglo-saxons que chez les français par exemple.
    Est-ce vrai?

  35. #29
    azizovsky

    Re : Le Bon et le Mauvais

    Salut , le bon et mauvais par rapport à qui ou à quoi? c'est comme dire vrai et faux par rapport un système logique, on voit qu'il y'a une certraine relativité des valeurs opposées, bon et mauvais par rapport un système sociologique: politique,religion,...., en plus les valeurs sociologiques sur l'échelle indidividuel sont variables: bon pour les uns, mauvais pour les autres.

  36. #30
    noureddine2

    Re : Le Bon et le Mauvais

    salut , le mal et le bien est un domaine de la justice http://www.senat.fr/lc/lc132/lc132_mono.html#toc0
    le malade mental ne fait le mal , s'il a un dysfonctionnement dans son cerveau .
    la science peut mesurer ce dysfonctionnement du cerveau pour tester la responsabilité du criminel pour voir s'il a un problème au cerveau , la science aide la justice en mesurant les défauts du cerveau du criminel , donc mesure les erreurs et les accidents du cerveau .
    et le juge veut chercher dans un crime le pourcentage du défaut du cerveau non jugé . et la part du libre arbitre conscient et responsable .

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