Ce principe est-il scientifiquement acceptable ?

[invite2ec994dc]

Bonjour,

Voilà le principe :
"A chaque fois que j'observe le phénomène A, j'observe, aussi, le phénomène B. Je dis donc : "A chaque fois que le phénomène A est observé le phénomène B l'est aussi, sauf si quelqu'un à un contre-exemple ou que j'observe le contraire."

J'aimerais connaître vos critiques argumentées sur ce principe.

Cordialement.

Pour rappelle :

##### ton rappel a été supprimé. Ce n'est pas le lieu de recopier ici in extenso la charte du forum, à moins qu'il y ait derrière cette initiative une intention subliminaire... qui n'a pas sa place non plus ici.
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[invite3b5f5a07]

Salut

Tu sembles décrire le principe d'induction, à la base de l'épistémologie.

[invite6f9dc52a]

Bonsoir.

Voilà le principe :
"A chaque fois que j'observe le phénomène A, j'observe, aussi, le phénomène B. Je dis donc : "A chaque fois que le phénomène A est observé le phénomène B l'est aussi, sauf si quelqu'un à un contre-exemple ou que j'observe le contraire."

J'aimerais connaître vos critiques argumentées sur ce principe.

Je vais commencer par prendre un paire d'exemples:
Vous pourriez, par exemple, observer que les gens qui fument (A) présentent un cancer du poumon (B) mais, contre-exemple, pas tous, donc le fait de fumer ne provoque pas le cancer du poumon.
Vous auriez pu aussi observer quelques enfants qui présentent un autisme après avoir été vacciné et ne pas connaitre de contre-exemple (parce que vous ne connaissez pas assez d'enfant vaccinés, parce que le vaccin n'est plus fabriqué, ou pour tout autre raison, personnelle ou non) et vous auriez donc encore tiré une mauvaise conclusion.

Pour éclairer ce contre exemple à votre principe, je mets des liens qui ont du vous échapper d'une manière ou d'une autre dans le dernier fil, sinon vous n'auriez pas reposé la question.
Déjà, vous pourriez remarquer que votre principe ne permet de jamais conclure, de ne jamais savoir puisque vous ne savez pas si vous pourrez trouver un jour le contre exemple s'il existe.
Ou alors, ça veut dire que vous supposez que l'absence de preuve est la preuve de l'absence.

Si vous attendez qu'on vous fournisse le contre-exemple, c'est que vous renversez la charge de la preuve.
Votre attente du contre exemple, c.à.d. de la preuve du contraire, suppose sinon que tant que vous l'ignorez, la relation est vraie.

Vous ne savez jamais si vos observations sont assez nombreuse, pertinentes ou correctement échantillonnées (etc.) pour que vos observations soient valides.

Vous oubliez tous les milliers ou millions de facteurs qui peuvent intervenir et que vous ne connaissez pas et qui vont biaiser votre raisonnement.
Bref, vous obtenez, sauf hasard, une corrélation illusoire.

Le principe n'est pas scientifique, ou plutôt il ne l'est plus depuis que la science s'est donné les moyens d'éviter ou de minimiser tous les biais, en particulier ceux cités ici, que votre principe cumule.

[invite2ec994dc]

Bonsoir.


1/Je vais commencer par prendre un paire d'exemples:
Vous pourriez, par exemple, observer que les gens qui fument (A) présentent un cancer du poumon (B) mais, contre-exemple, pas tous, donc le fait de fumer ne provoque pas le cancer du poumon.
Vous auriez pu aussi observer quelques enfants qui présentent un autisme après avoir été vacciné et ne pas connaitre de contre-exemple (parce que vous ne connaissez pas assez d'enfant vaccinés, parce que le vaccin n'est plus fabriqué, ou pour tout autre raison, personnelle ou non) et vous auriez donc encore tiré une mauvaise conclusion.

2/Pour éclairer ce contre exemple à votre principe, je mets des liens qui ont du vous échapper d'une manière ou d'une autre dans le dernier fil, sinon vous n'auriez pas reposé la question.
Déjà, vous pourriez remarquer que votre principe ne permet de jamais conclure, de ne jamais savoir puisque vous ne savez pas si vous pourrez trouver un jour le contre exemple s'il existe.
Ou alors, ça veut dire que vous supposez que l'absence de preuve est la preuve de l'absence.

3/Si vous attendez qu'on vous fournisse le contre-exemple, c'est que vous renversez la charge de la preuve.
Votre attente du contre exemple, c.à.d. de la preuve du contraire, suppose sinon que tant que vous l'ignorez, la relation est vraie.

4/Vous ne savez jamais si vos observations sont assez nombreuse, pertinentes ou correctement échantillonnées (etc.) pour que vos observations soient valides.

5/Vous oubliez tous les milliers ou millions de facteurs qui peuvent intervenir et que vous ne connaissez pas et qui vont biaiser votre raisonnement.
Bref, vous obtenez, sauf hasard, une corrélation illusoire.

6/Le principe n'est pas scientifique, ou plutôt il ne l'est plus depuis que la science s'est donné les moyens d'éviter ou de minimiser tous les biais, en particulier ceux cités ici, que votre principe cumule.

Bonjour,

Merci, d'avoir pris la peine de me répondre.

1/ Les exemples que vous donnez sont une mauvaises interprétation de ce principe, car il ne dit pas que s'il y a un contre-exemple alors A et B sont indépendant.

2/ Vous reprochez à mon principe de ne jamais pouvoir conclure définitivement car il y a toujours le spectre du contre-exemple. Mais c'est le principe même d'une science S car elle doit pouvoir être invalidé et donc il existe un phénomène A qui s'il est observé rend caduque S.
Par exemple pour les mathématiques il s'agit de l'incohérence d'un système d'axiomes d'une théorie T que l'on croyait cohérente.

3/ Ce que vous dîtes on pourrait le dire pour toutes sciences qui se basent sur leurs validités propres jusqu'à preuve du contraire.

4/ = 3/

5/= 3/

6/ Ce que vous reprochez à ce principe vous pourriez, me semble t-il, le reprochez à n'importe quelle autre science.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6f9dc52a]

1/ Les exemples que vous donnez sont une mauvaises interprétation de ce principe, car il ne dit pas que s'il y a un contre-exemple alors A et B sont indépendant.

Votre principe ne fait strictement aucun lien de la dépendance entre A et B ; les exemples en sont donc la stricte application.
Vous ne mettez d'ailleurs pas ou serrait l'erreur.

2/ Vous reprochez à mon principe de ne jamais pouvoir conclure définitivement car il y a toujours le spectre du contre-exemple. Mais c'est le principe même d'une science S car elle doit pouvoir être invalidé et donc il existe un phénomène A qui s'il est observé rend caduque S.

Oui mais elle le fait de façon raisonnée en évitant tous les biais que je vous ai signalé et que vous cumulez.
Encore un exemple: je sors ce matin (A) et je vois les pompes funèbres emmener mon voisin mort et votre principe me dit qu'à chaque fois que je sortirais le matin, je verrais les pompes funèbres emmener mon mort voisin.
A la place des pompes funèbres, on peut mettre n'importe quel évènement qui ne se produira qu'un faible nombre de fois.

A l'inverse d'un résultat scientifique, je ne peux pas me baser la dessus pour parier ma vie dessus.

3/ Ce que vous dîtes on pourrait le dire pour toutes sciences qui se basent sur leurs validités propres jusqu'à preuve du contraire.

4/ = 3/
5/= 3/

La science n'est pas une ou quelques observations personnelles: c'en est même l'exact opposé.
Si vous aviez lu ou compris les liens, vous l'auriez appris.

6/ Ce que vous reprochez à ce principe vous pourriez, me semble t-il, le reprochez à n'importe quelle autre science.

Vous n'avez même pas lu ou compris mon message: la ou vous accumulez les biais cognitifs qui rendent votre principe comme digne d'une pseudo-science, une vrai science va les limiter ou les éviter mais les reconnaitre et en tenir compte.

Bref, vous n'avez strictement aucune idée de ce qu'est la science.
Votre principe met les coïncidences à la hauteur de relations scientifiques avérées.

[invite6f9dc52a]

Hier, j'ai traversé l'autoroute les yeux fermés (A) et je ne me suis pas fait écraser (B) et même deux fois, donc à chaque fois.

Je vous laisse traverser l'autoroute les yeux fermés, puisque votre principe pose cette relation comme un fait scientifique, donc aussi sur que ceux qui régissent toutes les technologies auxquelles vous confiez votre vie tous les jours et qui sont basée sur la science.

6/ Ce que vous reprochez à ce principe vous pourriez, me semble t-il, le reprochez à n'importe quelle autre science.

Vous illustrez bien la le problème de votre principe, vous ne jugez et ne raisonnez que de ce qu'il vous semble, à vous, alors que vous ignorez visiblement tout du sujet, vous ne pouvez qu'avoir raison car vous rejetez tous les arguments sans pouvoir les discuter pour ne garder que les arguments qu'il "vous" semble falloir garder.
Vous auriez pu dire aussi: j'ai raison puisque je le vois, jusqu’à ce que vous me prouviez le contraire et que j'accepte cette preuve avec ce qu'il me semble.


Ce qui vous semble, c'est ça: http://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_c...iais_cognitifs

Vos réponses, c'est ça: http://fr.wikipedia.org/wiki/Sophism...nts_fallacieux

Il y a donc une différence avec la science mais en vertu des liens que je vous ai donné, ce qu'il vous semble, ne peut pas s'en apercevoir, par définition.








Je ne peux résister devant le fait que vous vous preniez pour la science.

2/ Vous reprochez à mon principe de ne jamais pouvoir conclure définitivement car il y a toujours le spectre du contre-exemple. Mais c'est le principe même d'une science S car elle doit pouvoir être invalidé et donc il existe un phénomène A qui s'il est observé rend caduque S.
Par exemple pour les mathématiques il s'agit de l'incohérence d'un système d'axiomes d'une théorie T que l'on croyait cohérente.

Pour valider votre science, vous vous basez sur une seule erreur d'un seule branche scientifique.
Ce qui veut dire que puisque la science en a fait une, votre principe peut en faire, même s'il ne fait que ça ou même s'il a moins souvent raison que le hasard...
En plus, je répète que votre principe repose sur le fait que l’absence de preuve (contre-exemple) est la preuve de l'absence, ce qui n'est pas scientifique.

3/ Ce que vous dîtes on pourrait le dire pour toutes sciences qui se basent sur leurs validités propres jusqu'à preuve du contraire.

Quels sont les mots que vous n'avez pas compris dans le lien: la science ne se base pas sur son ignorance (de tout ce qui n'est pas A et B et ça fait des siècles de découvertes scientifiques) pour affirmer une conclusion.

4/ = 3/

Vous bottez en touche ou n'avez pas la moindre connaissance en l'existence des statistiques et de toutes les découvertes de la science.

5/= 3/

Vous vous basez encore sur votre ignorance de la science et des faits scientifiques pour répondre.

[Deedee81]

Bonjour,

Bon, je suis désolé, mais je ferme ce fil qui tourne à tout, à n'importe quoi et même au dialogue de sourd.

Les mots doux commencent tout doucement à arriver, alors avant de devoir sortir le gourdin, je ferme.

Je conseille aussi toujours aux débutants de lire ceci :
http://en.wikipedia.org/wiki/Dunning...3Kruger_effect
On en a tous été victime un jour ou l'autre. Tous. L'important est d'en être conscient.

Merci,