Autour du néo-darwinisme et du "gène égoïste"

[FARfadet00]

Bonjour à tous,

ce message s'adresse essentiellement à ceux qui s'intéressent aux questions de néo-darwinisme, de théorie de l'évolution et du rôle du scientifique vis-à-vis de la société.

À vrai dire, j'aimerais débattre ou avoir vos opinions à propos du Gène égoïste de R. Dawkins, paru en 1976 pour sa première édition. J'ai terminé la lecture de cet ouvrage cette semaine et je suis restée perplexe, presque autant qu'à la fin du film Lucy, c'est vous dire.

Dans son introduction, Dawkins précise bien que le lecteur s'apprête à lire un texte de vulgarisation scientifique, il n'y a a priori aucune ambiguité là-dessus. Effectivement, pour l'essentiel, il s'agit de la présentation de la théorie du gène égoïste, dans le cadre du néo-darwinisme. Pourtant, dans les derniers chapitres, l'auteur semble s'éloigner de son sujet. À titre d'exemple, dans son chapitre "les mèmes : nouveaux réplicateurs", il entre dans un débat qui ne me paraît pas avoir sa place dans un texte scientifique. En effet, pour ce que j'ai retenu, il tente d'expliquer la culture par l'existence de mèmes, qui seraient des bribes de cultures, comparable à l'ADN dans la mesure où ils "cherchent" à se répliquer pour exister le plus longtemps possible. Dawkins va jusqu'à définir la notion de Dieu comme un mème particulièrement robuste et qui se maintient depuis des siècles maintenant. J'ai le net sentiment qu'il ne s'agit pas d'un débat scientifique mais bien philosophique, ou théologique, ou que sais-je. N'est-il pas dangereux de mélanger les deux ? De se servir de théories scientifiques pour expliquer ce qui n'est pas du ressort des sciences par nature ?

D'autre part, j'ai eu le sentiment que certains raisonnements présentés dans le livre ont des failles logiques, qu'il existe certaines contradictions d'un chapitre à l'autre. Peut-être n'ai-je simplement pas bien compris ce qui était dit, mais je me demandais si j'étais la seule à avoir eu cette impression. Je ne prétend évidemment pas être plus maline qu'un scientifique reconnu, mais j'ai du mal à saisir le succès de ce livre et le fait qu'il soit considéré comme un jalon en matière de théorie de l'évolution.

Je serais heureuse d'avoir vos opinions et éventuellement d'en débattre,
cordialement
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[mh34]

Bonjour.

Dawkins va jusqu'à définir la notion de Dieu comme un mème particulièrement robuste et qui se maintient depuis des siècles maintenant. J'ai le net sentiment qu'il ne s'agit pas d'un débat scientifique mais bien philosophique, ou théologique, ou que sais-je.

Je n'ai pas lu le livre, mais dès qu'on fait intervenir une notion indémontrable par essence on sort du champ de la science.

N'est-il pas dangereux de mélanger les deux ?

Toujours. Et inutile de surcroit ; c'est une mayonnaise qui ne peut pas prendre.

[Tryss]

Attention, Dawkins est un athée, et il parle de l'idée de Dieu comme d'une construction socio-culturelle.

[saint.112]

Je n'ai pas lu le livre non plus. J'ai toujours une méfiance a priori pour les notions de type anthropomorphiques comme l’égoïsme de nos gènes. Même s'il s'agit d'une simple image je trouve dangereux d'encourager un travers assez constant de la pensée consistant à voir une intentionnalité derrière tous les phénomènes. C'est à mon avis à éviter, même en prenant des précautions.
Je trouve aussi que ça fleure bon un finalisme qui ne dit pas son nom.

J'aimerais aussi savoir avec quelles expériences ces mèmes ont été mis en évidence. Quand une discipline a un certain succès, comme ici la génétique, il est souvent tentant d'utiliser son prestige pour transposer ses concepts dans une autre. C'est peut-être dû aussi chez lui à une sorte de déformation professionnelle : en tant que généticien il voit des gènes partout, y compris dans le cerveau et dans la culture, sous la forme de ces mèmes.

J'ajouterais à cela que son succès auprès du grand public rend à mes yeux son contenu plutôt suspect. Un tel succès est en général dû à des généralisations séduisantes mais assez hasardeuses. Il cherche justement à flatter des mèmes par nature pas très scientifiques.

Ce que je dis n'est pas une critique en bonne et due, c'est le genre de réaction a priori que j'ai vis à vis de telles théories qui me semblent suspectes. Quand je vois des concepts apparemment fumeux et probablement indémontrables je ne vais pas chercher plus loin.

Nico

[A voir en vidéo sur Futura]

[minushabens]

Dawkins parle des croyances. Ce sont bien des traits cuturels, et observés donc pas indémontrables. Les traits culturels ne sont pas donnés de tout temps, ils ont une histoire et Dawkins se demande si les concepts de la théorie de l'évolution peuvent expliquer cette histoire. Pour moi c'est une interrogation scientifique, même s'il s'agit de sciences molles. On peut dire que c'est de la philosophie pourquoi pas, ça n'invalide en rien la pensée de Dawkins à mon humble avis.

[shmikkki]

Bonjour à tous,

Effectivement, Dawkins n'hésite pas à aller loin dans les derniers chapitres de son livre. Sa théorie des mêmes est séduisante, mais extrêmement difficile à confirmer ou infirmer. Cependant il a posé les premiers jalons de la pensé "néo-évolutive". Pour faire court, pas mal de gens appellent à réformer la théorie de l'évolution (Bonduriansky, Pigliucci, Danchin, etc ...), notamment en y incorporant l'idée que l’hérédité n'est pas portée que par les gènes (épigénétique, héritabilité écologique, héritabilité culturelle, etc ...). Si d'autres structures sont héritables (mais non génétique) et covarient avec la fitness de l'organisme, alors tout naturellement, elles sont soumise à l'évolution (C'est le premier théorème de l'évolution, l'équation de Price). Par exemple, l'évolution d'un trait est calculée grâce à la covariance génétique entre le trait et la fitness. Si par hasard un trait est d'origine culturelle (imaginons la langue par exemple), il devient tout à fait possible de calculer sa covariance culturelle avec la fitness. En quelque sorte, le "quanton" de cette covariance c'est le même de Dawkins. Bref, Dawkins a grandement permis de lâcher les bases de cette pensée néo-évolutive (qui va plus loin que le néo-darwinisme classique, qui lui date du début des années 30), qui a encore énormément de mal à passer dans la littérature.

[Alhec]

Bonjour.

Je n'ai pas lu le livre, mais dès qu'on fait intervenir une notion indémontrable par essence on sort du champ de la science.
Toujours. Et inutile de surcroit ; c'est une mayonnaise qui ne peut pas prendre.

Je ne vois pas très bien en quoi "la notion de Dieu" est indémontrable... Dawkins ne parle pas de Dieu mais des croyances culturelles.

Je rappelle aussi que si il ne faut pas mélanger tout, il n'y a rien de fautif à considérer que des découvertes scientifiques ont des implications philosophiques ou morales...

[azizovsky]

Salut, ça fait trés longtemps que j'ai regarder une vidéo sur la place de la théorie d'évolution dans le milieu universitaire américaine, la fin est que: les étudiants croient (la foi) à la théorie de l'évolution sans donner d'exemple concret, même Dawkins n'avait pas d'exemple à donner, il a mentionner la foi en cette théorie : ce qu'est donne :
'' ....D'après Dawkins, la foi − croyance qui n'est pas fondée sur des preuves − est l'un des plus grands maux terrestres ; il la compare ainsi à un virus difficile à éradiquer52. Il affirme que l'athéisme est une extension logique de la compréhension de l'évolution et que la religion est intrinsèquement incompatible avec la science53."...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Richard_Dawkins.

[Obamot]

J'ai le net sentiment qu'il ne s'agit pas d'un débat scientifique mais bien philosophique, ou théologique, ou que sais-je. N'est-il pas dangereux de mélanger les deux ? De se servir de théories scientifiques pour expliquer ce qui n'est pas du ressort des sciences par nature ?

Bonjour.

Je n'ai pas lu le livre, mais dès qu'on fait intervenir une notion indémontrable par essence on sort du champ de la science.
Toujours. Et inutile de surcroit ; c'est une mayonnaise qui ne peut pas prendre.

A l'Uni de mon coin (UNIGE), pour éviter de mettre les créationnistes (ou qui que ce soit) dans un ghetto, le rectorat a pris le parti d'accepter la "cohabitation" des genres (chacun restant pourtant chez soi, pour que les vaches soient bien gardées: les chaires scientifiques sont bien séparées de celle de théologie, dieu merci!).

Et bravo pour ton français presque impeccable Farfadet!

[JPL]

Je reproche aux créationnistes de prétendre juger la pertinence de la science à partir de leur compréhension sclérosée de leur religion. Mais je reproche à Dawkins d'avoir fait la même erreur de mélange des genres "en miroir" : se servir de son bout de science comme machine de guerre contre les religions. Les deux attitudes me semblent aussi stupidement bornées et fausses sur le plan scientifique et épistémologique. Je précise que ceci n'a rien à voir avec mes opinions ou absences d'opinion quant à la question de la foi en quelque religion que ce soit.

Ceci étant dit on se promène là à la limite du hors charte mais mon jugement ci-dessus se limite à l'aspect épistémologique de ces deux positions :

Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

[azizovsky]

........ Les deux attitudes me semblent aussi stupidement bornées et fausses sur le plan scientifique et épistémologique.

:

Salut, je n'ai rien à rajouter .

[minushabens]

pourtant il n'y a pas de symétrie entre les deux attitudes.

[Alhec]

Oui mais non, les créationnistes ont une politique basée sur le mensonge, la sélection partiale des faits et le détournement de la science. Ca n'a pas de rapport avec considérer qu'une implication philosophique de la science est qu'on n'a plus besoin des religions...

Je signale, au passage , que des théologiens tirent comme implication de la connaissance du monde l'existence de Dieu, voir certains textes de Jean-Paul II, qui n'est pourtant pas réputé pour être un militant créationniste.

[mh34]

considérer qu'une implication philosophique de la science est qu'on n'a plus besoin des religions...

Aucune découverte scientifique ne peut aboutir à ce constat. Encore une fois, ce sont deux paradigmes différents, qui n'ont pas à interférer l'un avec l'autre.

Je signale, au passage , que des théologiens tirent comme implication de la connaissance du monde l'existence de Dieu,

Ce n'est pas le problème des scientifiques mais celui des théologiens.

[JPL]

Attention, j'ai dit qu'on était au bord du hors charte et là je crois qu'on s'en rapproche dangereusement. Il vaudrait mieux arrêter.

[minushabens]

N'empêche que les arguments de Dawkins méritent d'être connus. Et il a beau être athée, il n'est ni borné ni stupide.

[JPL]

Dawkins n'est certainement pas stupide mais je maintiens que se servir des arguments d'un domaine pour interférer dans l'autre n'est pas rigoureux sur le plan de l'épistémologie. J'ai d'excellents amis athées de d'autres croyants qui ne sont, les uns comme les autres, ni bornés ni stupides. Quant à mes opinions personnelles elles sont passées d'un côté à l'autre en passant par des phases intermédiaires. Mais dans tous les cas j'aurais tenu le même propos.

[saint.112]

Attention, j'ai dit qu'on était au bord du hors charte et là je crois qu'on s'en rapproche dangereusement. Il vaudrait mieux arrêter.

Je dirais plutôt qu'on risque de flirter avec le hors charte mais que le sujet est tout de même légitime si on le cadre bien.
On en parle pas de Dieu, qui n'est pas réfutable, mais de la croyance en Dieu, qui est bien un fait vérifiable, comme de multiples autres traits culturels. Cela a trait à l'anthropologie.

Par contre ce qui n'est pas vérifiable dans l'état actuel des connaissances c'est l'existence d'un gène ou d'un mème de la croyance en Dieu.
J'ai assisté il y a un moment à un débat entre linguistes à propos du concept de grammaire universelle de Chomsky. Certains le tournaient en dérision en vertu du fait qu'on n'a jamais trouvé le gène de la grammaire. On pourrait dire la même chose du langage en général et de tous les comportements culturels.
Le débat entre inné et acquis a fait rage pendant des décennies. Est-il tout à fait éteint d'ailleurs ?
Néanmoins il y a des faits culturels universels comme la croyance en Dieu(x) et en la magie (toute religion est pas essence une magie), la prohibition de l'inceste, le langage en général et de multiples structures et éléments du langage, etc.
Il me parait donc évident que cela doit avoir un substrat génétique. Par contre il est tout à fait hasardeux de spéculer sur ce sujet dans l'état actuel des connaissances. Le mieux est d'éviter les extrapolations audacieuses du type de celles de Dawkins, qui n'en est pas avare.
Pour moi c'est une perte de temps.

J'ai une autre critique*: un terme comme égoïsme et son alter ego l'altruisme sont à prohiber dans le discours scientifique. À mon sens il n'y a rien d'autre que des phénomènes déterministes que ni l'un ni l'autre de ces concepts n'expliquent.
Donc, a priori, un livre titré Le gène égoïste a peu de chance de trouver sa place sur mon chevet.

Nico

[mh34]

Certains le tournaient en dérision en vertu du fait qu'on n'a jamais trouvé le gène de la grammaire

Hmmm...on a un bon candidat, pourtant ;

http://fr.wikipedia.org/wiki/Prot%C3%A9ine_Forkhead-P2

[saint.112]

Hmmm...on a un bon candidat, pourtant ;
http://fr.wikipedia.org/wiki/Prot%C3%A9ine_Forkhead-P2

Très intéressant.

Les gens dont je parlait étaient des ethnolinguistes membres du CNRS apparemment farouchement contre toute notion d'innéité.
Pour ma part je suis intimement convaincu de l'existence de la grammaire universelle comme du dispositif d’acquisition du langage (Language acquisition device) et donc de leur substrat génétique. Il me semble clair que ce concept demande à être confirmé et améliorié empiriquement. Il pêche aussi à mon sens par un caractère quelque peu mécaniste. Autrement dit c’est une intuition intéressante, encore un peu brute de décoffrage, à affiner.
D'après ce que je comprends, ce qu'on sait du FOXP2 est un peu comme la découverte des satellites de Jupiter par Galillée grâce à sa lunette : il les a vus et il a établi leurs périodes orbitales et en bon scientifique (un pionnier) il s'est bien gardé d'en dire plus. Il a fallu des siècles pour connaitre les détails.

Si l'on généralise la question de la croyance en Dieu, un peu réductrice, dans un sens anthropologique, il faut considérer que l'Homme vit par défaut dans un monde enchanté. Il voit des signes et du sens partout. La nature pour lui est animée, tous les phénomènes ont un sens et dérivent d'une intention. Toutes les cultures du monde avant le monde moderne et la science cherchent à intervenir sur le cours des évènements par la magie… et en fait ce n'est pas tout à fait mort encore aujourd'hui.
Sans entrer dans le fond de ce trait, son universalité, comme le langage, ne peut à mon sens que laisser supposer son innéité.
Va-t-on trouver le FOXPx de la croyance en Dieu ?

On pourrait dire dire la même chose des structures cérébrales correspondantes.

Nico

[FARfadet00]

Bonsoir à tous,

je vois que le sujet a un peu dérivé par rapport à mes questions initiales et ce serait dommage de tomber dans le "hors charte", ou dans un débat autour du créationnisme qui n'a pas grand chose à voir avec l'oeuvre de Dawkins.

À vrai dire, je n'avais évoqué la question de Dieu que comme une illustration du fait que ce livre, présenté comme de la vulgarisation scientifique, me paraît être une imposture. Il y a d'autres éléments qui m'ont quasiment choquée - employons de grands mots -. Je pourrais citer un certain nombre d'exemples de ce qui m'a paru être des erreurs pures et simples de logique dans le raisonnement de l'auteur, mais à vrai dire, il faudrait que je relise le livre pour vous donner des références précises. Ne parlons même pas des divers passages où Dawkins est à deux doigts de tirer des conclusions sociologiques voire politiques de ses déductions ... Terrain extrêmement glissant à mon sens.

En fait, ma question s'adressait à ceux qui ont lu le livre. Avez-vous eu ce même sentiment qu'il existait des erreurs de raisonnements, que le cadre scientifique était largement dépassé dans les derniers chapitres - même avant de façon plus déguisée - et qu'il est faux que ce livre est une théorie scientifique digne de ce nom ?

Cordialement

[JPL]

Donc on arrête de parler de Dieu ou d'aspirations religieuses.

[JPL]

Ne parlons même pas des divers passages où Dawkins est à deux doigts de tirer des conclusions sociologiques voire politiques de ses déductions ... Terrain extrêmement glissant à mon sens.

Il y a une parenté de pensée proche entre Dawkins et Wilson qui est considéré comme le père de la sociobiologie, lequel a glissé à pieds joints, ainsi que ses disciples dans le travers que tu signale. Mais attention, les sociobiologistes sont encore très influents même si d'autres considèrent que c'est une dérive outrancière de la théorie de l'évolution.

[saint.112]

En fait, ma question s'adressait à ceux qui ont lu le livre. Avez-vous eu ce même sentiment qu'il existait des erreurs de raisonnements, que le cadre scientifique était largement dépassé dans les derniers chapitres - même avant de façon plus déguisée - et qu'il est faux que ce livre est une théorie scientifique digne de ce nom ?

Je vais te faire une réponse un peu à côté, je m'en excuse, mais je me demande si ça vaut vraiment la peine de s'attarder sur ce genre de production manifestement destinée à séduire le grand public avec des théories audacieuses et quelque peu provocantes tout en bénéficiant de la caution de sa qualité d'universitaire.
Désolé.

Nico

[JPL]

Attention, tu ne peux pas balayer ce livre d'un revers de main : c'est un livre célèbre qui a marqué beaucoup de biologistes même si ces théories me laissent assez réticent.

[saint.112]

Attention, tu ne peux pas balayer ce livre d'un revers de main : c'est un livre célèbre qui a marqué beaucoup de biologistes même si ces théories me laissent assez réticent.

Je comprends tout à fait ce que tu veux dire. Je comprends aussi les questions de FARfadet00.
C'est un point de vue tout à fait personnel, j'ai tendance à zapper les théories qui me paraissent tant soit peu sujettes à caution, même si elles ont eu une importance. Je n'ai déjà pas assez de temps pour lire tout ce qui me parait intéressant donc en effet je balaye le reste d'un revers de la main certes quelque peu hautain.
C'est juste une question de gestion du temps.

Nico

[Obamot]

Bonjour à tous,

je vois que le sujet a un peu dérivé par rapport à mes questions initiales [...] ce livre, présenté comme de la vulgarisation scientifique, me paraît être une imposture [...] avez-vous eu ce même sentiment qu'il existait des erreurs de raisonnements, que le cadre scientifique était largement dépassé dans les derniers chapitres - même avant de façon plus déguisée - et qu'il est faux que ce livre est une théorie scientifique digne de ce nom ?

La première erreur scientifique, ne serait-elle pas de se fonder sur un "sentiment", pour tirer des conclusions, non...?
Et le fait que son livre puisse encore faire réagir, est plutôt "sain" par rapport aux risques qu'il a pris en son temps pour l'écrire!

Cela tient peut-être au fait que le débat soulevé par la question initiale est quand même beaucoup plus large que ça (et à mon humble avis, il y avait quelque chose qui tenait à ses propres convictions, peut-être là quelque écart, dans lequel il vaudrait mieux ne pas tomber soi-même...). Car sans partir dans le HS, il faut quand même compter sur le fait que lorsque Dawkins a fait son cursus, il y avait beaucoup de résistance dans des domaines dont les barrières a contrario tombent dans la période récente, les unes après les autres (du fait même de l'avancée des découvertes scientifiques) ...!

A titre exemplatif, de quelque chose qui est aussi de l'ordre du cognitif au départ: l'effet placebo (VS nocebo) qui "apparaît pour la première fois dans son sens médical dans des publications américaines et le vocabulaire médical en Angleterre en 1785" (source Wikipedia) mais les "prescriptions médicales" de placebos remonteraient déjà à l'Égypte (au XVIe siècle avant notre ère avec env. 100 prescriptions disponibles...!) Et le rapport de la médecine au placébo n'a cessé d'évoluer et de s'aligner sur les nouvelles découvertes qui ont ponctué le développement de la médecine.

Ainsi aujourd'hui, on voit actuellement les placebo/nocebo sous un angle jamais exploré jusqu'alors, puisque ses effets auraient plus que des vertus permettant une certaine efficacité sur des troubles psychosomatiques (ni pour "plaire au patient" ex nihilo, comme c'était le cas au 18e siècle et pendant longtemps, lol), mais sans vouloir trop m'avancer, on leur aurait découvert (malgré l'absence de molécule active) des «vertus stimulantes de guérison» qui dépassent un peu les connaissances initiales, à ce que j'ai compris! Ainsi cet effet stimulerait des mécanismes internes d'autoguérison (notez le conditionnel, je ne suis pas un spécialiste et c'est encore un domaine de recherche...) Et ce n'est pas moi qui le dit mais des hôpitaux réputés comme le CHUV et les HUG. De là à dire que les placebos sont entrés dans l'arsenal thérapeutique "en tant que stimulateurs d'auto-production de molécules soignantes" par le corps lui-même, il n'y a qu'un pas que je ne franchirais pas, puisque je n'ai pas les connaissances suffisantes pour le dire, mais on en parle de plus en plus dans mon coin (si quelqu'un peu confirmer ou infirmer)... Bien que ce ne soit pas le sujet, c'était juste une illustration destinée à faire réfléchir avant de dénoncer un scientifique pour le faire passer presque comme imposteur...! Et si il y en a qui en douterait, je vous rappellerais simplement que la seule évocation du décès d'un être cher faite trop abruptement chez un proche de l'être aimé, peut éventuellement provoquer une crise cardiaque et risque dans certains cas de tuer... (Sans paralogisme, dans ces cas, c'est donc bien qu'une réaction biochimique peut se produire sous certaines conditions et qui serait en mesure hélas, d'induire cela même si c'est dans des cas encore rares...)

Donc avant de conclure hâtivement sur ce qui pourrait sembler a priori une approche "non scientifiquement reconnue", "des erreurs de raisonnement", "que le cadre scientifique serait éventuellement largement dépassé" (et fonder son analyse sur un "sentiment" s'agissant notamment des nocebos de la biochimie et du cognitif), ne faut-il pas être extrêmement prudent, précisément lorsque l'on n'a pas encore acquis les connaissances scientifiques qui permettraient de parvenir auxdites conclusions?

Cordialement.

PS: message peut-être à double, j'ai eu un bug, ceci est la version à publier, merci.

[minushabens]

Je pourrais citer un certain nombre d'exemples de ce qui m'a paru être des erreurs pures et simples de logique dans le raisonnement de l'auteur, mais à vrai dire, il faudrait que je relise le livre pour vous donner des références précises.

il faudrait que tu retrouves au moins un de ce exemples, ce serait une base pour la discussion. Les raisonnements en théorie de l'évolution peuvent sembler aberrants au premier abord. De plus, il est habituel dans le milieu d'employer un langage "anthropomorphisant", par exemple on parlera de stratégies alors que les espèces considérées n'ont bien entendu aucune conscience des enjeux de l'évolution. Il ne faut pas se laisser abuser par ce langage.

[Obamot]

Oui Minushabens, et pour recadrer ça à l'aune de l'époque actuelle, est-ce que lesdits exemples se poseraient en les mêmes termes si R. Dawkins réécrivait son bouquin aujourd'hui avec les connaissances actuelles (je doute que ce serait le même)? Donc c'est un débat un peu vain, non...?

[curiosss]

Bonjour,

Une petite mise au point quand même : mettre sur le même plan les croyances et la science je ne peux m'y résoudre, et si je ne dis rien je consens.
Le simple fait que les discours ambiants les mettent sur un pied d'égalité est une imposture.

Ce sont deux démarches intellectuelles complètement et diamétralement opposées.

Il y a des limites au politiquement correct.

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Pour en revenir à Dawkins j'ai un grand respect pour ses idées. Bien entendu il est facile de tirer à boulets rouges sur des passages car vouloir décrire une réalité complexe avec une théorie aussi juste soit-elle est mission impossible dans un simple ouvrage de divulgation.

C'est l'idée qu'il veut transmettre qui est intéressante : il y a des phénomènes culturels qui se transmettent et évoluent un peu à l'image des gènes, avec une dynamique semblable par certains aspects (compétition, sélection, etc...). Cà mérite d'être salué...!