Autour du néo-darwinisme et du "gène égoïste"

[FARfadet00]

La première erreur scientifique, ne serait-elle pas de se fonder sur un "sentiment", pour tirer des conclusions, non...?

Je suis bien d'accord, si j'ai utilisé ce terme c'était parce que je n'ai lu ce livre que dans les transports en commun, où il est difficile d'être concentré à fond. Par conséquent, il est tout à fait possible que ce qui m'a semblé être des erreurs n'en étaient pas et que c'est simplement que je n'ai pas tout compris. C'est bien pour ça que je cherche à savoir si d'autres, ici, sont du même avis.

Pour ce qui est de faire passer Dawkins pour un imposteur, je ne suis tout de même pas allée aussi loin ... Je n'ai aucunement cette prétention. Je parlais du livre.

Donc avant de conclure hâtivement sur ce qui pourrait sembler a priori une approche "non scientifiquement reconnue", "des erreurs de raisonnement", "que le cadre scientifique serait éventuellement largement dépassé" (et fonder son analyse sur un "sentiment" s'agissant notamment des nocebos de la biochimie et du cognitif), ne faut-il pas être extrêmement prudent, précisément lorsque l'on n'a pas encore acquis les connaissances scientifiques qui permettraient de parvenir auxdites conclusions?

Si, bien sûr, soyons prudents ! Mais ce livre s'adresse à des lecteurs peu avertis - dont je fait partie -, aussi est-il gênant à mon sens qu'il ne soit pas mis clairement en avant dans le livre que, justement, toutes les connaissances scientifiques qui pourraient étayer la thèse présentée sont pas encore acquises ...

il faudrait que tu retrouves au moins un de ce exemples, ce serait une base pour la discussion.

Je vais essayer de trouver ça.

Cordialement
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[shmikkki]

Bonjour à tous,

Je trouve que la discussion tourne beaucoup autours de la religion, des implications de la sociobiologie, etc ... mais jamais vraiment du fond!
Honnêtement, je serai curieux de savoir en quoi l'approche scientifique de Wilson par exemple peut être ébranlée. Que je sache, des gens comme Michel Raymond arrivent à faire passer des papiers dans des journaux très prestigieux (Un Science il n'y a pas si longtemps par exemple) ... alors pourquoi soudainement une levée de bouclier pour la sociobiologie et pas pour les autres disciplines.
Comme d’habitude lorsque ça touche à l'Homme et ses comportements, j'ai le sentiment qu'un filtre presque inconscient se met se met en place. Honnêtement je ne suis nullement choqué qu'on utilise les techniques de sociobiologie à la Wilson (et Dawkins!) sur l'Homme, tant que la démarche scientifique est au RDV.

Bref, je le redis, mais perso utiliser le concept de même pour mieux comprendre l'évolution de l'Homme, cela ne me choque absolument pas (et mériterait plus d'attention dans le milieu de la recherche ...)

[mh34]

Bonjour à tous,

Jutiliser le concept de même pour mieux comprendre l'évolution de l'Homme, cela ne me choque absolument pas (et mériterait plus d'attention dans le milieu de la recherche ...)

Ce n'est pas du tout choquant et c'est sûrement un concept très pratique. Tant qu'aucun jugement de valeur n'est porté sur ces mèmes.

[shmikkki]

Ce n'est pas du tout choquant et c'est sûrement un concept très pratique. Tant qu'aucun jugement de valeur n'est porté sur ces mèmes.

Absolument. Et c'est là que le bas blesse je trouve ... Beaucoup n'hésite pas à emmètre un jugement de valeurs sur la sociobiologie (c'est d'ailleurs pour ça que Wilson fut autant attaqué, et cette discipline a mis un temps fou pour arriver en France ... ou il reste d'ailleurs énormément à faire) .... Certains n'hésite carrément pas à comparer la sociobiologie au idées de Darwinisme Social de Spencer ou à l'eugénisme de Galton. (Bref, la vieille guerre entre Inné / Acquis, souvent Socio / Bio)

[invite32f57b05]

Dawkins n'est certainement pas stupide mais je maintiens que se servir des arguments d'un domaine pour interférer dans l'autre n'est pas rigoureux sur le plan de l'épistémologie.

Oui, bien sûr. N'utilisons pas des arguments issus de la physique en biologie, tient.
Vos réactions semblent épidermiques : le fait qu'il ait le culot de s'intéresser à la culture semble vous choquer, vous déranger.
Mais quand même : c'est son boulot ! Il était chercheur, et bossait sur la notion de fitness ; il est assez logique de s'intéresser à la culture, qui est chez les espèces sociales un facteur parfois bien plus important que la génétique en terme de fitness !
Lorsqu'on lit un ouvrage scientifique, on s'attache aux raisonnements. Soit on y trouve une faille, soit rien du tout. Pour l'instant, je n'ai pas l'impression que vous soyez dans cette dynamique.

C'est un point de vue tout à fait personnel, j'ai tendance à zapper les théories qui me paraissent tant soit peu sujettes à caution, même si elles ont eu une importance.

Sachez que ce n'est pas le cas de l'ouvrage en question, qui n'a pas seulement eu "une influence", mais qui a carrément initié une sous-discipline en sciences de l'évolution (discipline qui possède ses ses chercheurs etc...).

Je vais te faire une réponse un peu à côté, je m'en excuse, mais je me demande si ça vaut vraiment la peine de s'attarder sur ce genre de production manifestement destinée à séduire le grand public avec des théories audacieuses et quelque peu provocantes tout en bénéficiant de la caution de sa qualité d'universitaire.

Oui, c'est sûr. Un concept qui renvoie dans google scholar à plusieurs milliers d'études scientifiques ne peut qu'être une "production manifestement destinée à séduire le grand public".
Sérieusement, quand vous ne maitrisez pas un sujet, abstenez-vous de tout jugement hâtif svp.

Il y a une parenté de pensée proche entre Dawkins et Wilson qui est considéré comme le père de la sociobiologie, lequel a glissé à pieds joints, ainsi que ses disciples dans le travers que tu signale. Mais attention, les sociobiologistes sont encore très influents même si d'autres considèrent que c'est une dérive outrancière de la théorie de l'évolution.

Je trouve ce genre de lecture de l'histoire des sciences assez désastreuse. Ce qui importe, c'est l'apport de Wilson, qui est énorme encore aujourd'hui.
Les sociobiologistes ne sont pas "très influents" : ils sont efficaces. Ils arrivent à expliquer de façon assez élégante une flopée de phénomènes.
Et soyons francs : parler de "dérive outrancière de la théorie de l'évolution" pour un apport scientifique de cette importance, ça relève du dénialisme créationniste.

À vrai dire, je n'avais évoqué la question de Dieu que comme une illustration du fait que ce livre, présenté comme de la vulgarisation scientifique, me paraît être une imposture. Il y a d'autres éléments qui m'ont quasiment choquée - employons de grands mots -. Je pourrais citer un certain nombre d'exemples de ce qui m'a paru être des erreurs pures et simples de logique dans le raisonnement de l'auteur, mais à vrai dire, il faudrait que je relise le livre pour vous donner des références précises.

Il faudrait effectivement des exemples précis.
Je soupçonne que tu n'as pas compris l'objectif de ce travail, qui est de fournir un cadre conceptuel pour intégrer la culture dans la notion de fitness et d'évolution. Il n'y a aucune raison que les cultures ne soient pas soumise aux mêmes phénomènes que les génomes dès lors qu'elles sous soumises à des mécanismes comparables (réplication, mutation, sélection). Le travail de Dawkins souligne cette évidence, et en tire les conséquences.

À titre d'exemple, dans son chapitre "les mèmes : nouveaux réplicateurs", il entre dans un débat qui ne me paraît pas avoir sa place dans un texte scientifique. En effet, pour ce que j'ai retenu, il tente d'expliquer la culture par l'existence de mèmes, qui seraient des bribes de cultures, comparable à l'ADN dans la mesure où ils "cherchent" à se répliquer pour exister le plus longtemps possible. Dawkins va jusqu'à définir la notion de Dieu comme un mème particulièrement robuste et qui se maintient depuis des siècles maintenant. J'ai le net sentiment qu'il ne s'agit pas d'un débat scientifique mais bien philosophique, ou théologique, ou que sais-je. N'est-il pas dangereux de mélanger les deux ?

Ce qui fait le caractère scientifique d'un propos, ça n'est pas le sujet. C'est la méthode.

[JPL]

Et soyons francs : parler de "dérive outrancière de la théorie de l'évolution" pour un apport scientifique de cette importance, ça relève du dénialisme créationniste.

Désolé mais je prends ça pour une insulte.

[minushabens]

Chez certains animaux les générations sont complètement séparées : chez certains insectes par exemple la femelle pond et meurt, et les larves éclosent en l'absence de tout adulte. Quand l'oeuf a été pondu l'embryon n'avait pas de cerveau. Or ces animaux adoptent parfois des comportements complexes. Donc on ne peut pas nier que les comportements sont encodés quelque-part dans les cellules, et très probablement dans les gènes. C'est assez logique de penser que chez les humains, qui sont des animaux, une partie de leurs comportements sont aussi codés dans les gènes. Ce n'est pas une preuve mais en tout cas on ne peut pas récuser cette idée en la traitant de dévoiement de la théorie de l'évolution.

[invite32f57b05]

C'est assez logique de penser que chez les humains, qui sont des animaux, une partie de leurs comportements sont aussi codés dans les gènes.

Ça reste très sujet à caution, dans la mesure où chez nous, la culture acquise vient s'y superposer. Quand bien même des traits comportementaux seraient génétiquement codés, rien ne dit que des traits acquis ne prédominent pas sur eux.

Désolé mais je prends ça pour une insulte.

Si vous voulez. Personnellement, je suis toujours déçu de voir des scientifiques relayer les "critiques", sophismes et amalgames de ces milieux sans un iota de recul.

[noureddine2]

salut , depuis l'apparition de la première cellule dans la reproduction asexuée , le gène semble être égoïste ,
peut être que si le gène n’était pas égoïste , l'évolution des cellules va être chaotique comme de simples réactions chimiques dans la mer prés d'un volcan .
heureusement que des erreurs dans le clonage créent des mutations qui perturbent un peu l’égoïsme de ces gènes .

[JPL]

Si vous voulez. Personnellement, je suis toujours déçu de voir des scientifiques relayer les "critiques", sophismes et amalgames de ces milieux sans un iota de recul.

Tu continue à m'amalgamer avec ce que je ne suis pas. Je rappelle que j'ai écrit :

d'autres considèrent que c'est une dérive outrancière de la théorie de l'évolution.

Et je me suis montré plus mesuré :

Attention, tu ne peux pas balayer ce livre d'un revers de main : c'est un livre célèbre qui a marqué beaucoup de biologistes même si ces théories me laissent assez réticent.

Que diable on peut être évolutionniste sans forcément adhérer à ce que je considère comme les excès de la théorie du gène égoïste ou ceux de la sociobiologie. Pour cette dernière il est notoire que nombre de biologistes respectables et parfaitement évolutionnistes sont très critiques vis-à-vis de la sociobiologie.

Pour ces deux théories il y a à la base quelques bonnes questions et observations, mais le reproche que je fais est que les deux ont systématisé à outrance à partir de ces points de départ.

Et franchement tu te comportes pire que certains hommes d'Église : si on émet des réserves sur un ou deux aspects ponctuels tu classes aussitôt l'interlocuteur dans la catégorie des hérétiques bons pour le bûcher et tu n’hésites pas à m'assimiler à un ramassis de sectaires rétrogrades. Ça peut marcher avec d'autres qui se laisseront peut-être intimider mais pas avec moi !

[shmikkki]

Wow ... calmez vous

Mais il est vrai (pour appuyer je pense un des points de Ryuujin) que il y a un certains scepticisme à l'égard de la sociobiologie, ou pour généraliser un peu à l'égard de n'importe quel questionnement culturel et comportemental chez l'Homme abordé sous l'angle de la théorie de l'évolution. Il n'y a qu'à voir les actus ... Souvent il n'y a aucun problème pour une étude de la biologie évolutive du comportement chez les animaux ... alors qu'il y a souvent des critiques, rarement fondées, pour la même chose chez l'Homme (alors que l’article sera passé dans une revue avec comité de relecture ....). Et c'est pareil pour le gène égoïste de Dawkins. Je suis prêt à parier que si Dawkins n'avait pas abordé l'Homme dans son livre, la levée de bouclier aurait été moins forte (en ne changeant pas les bases de la théorie).
Je le répète, les études de sociobiologie ne sont pas à l'heure actuelle une simple "expansion bancale de la théorie de l'évolution" (il n'y a qu'à voir les travaux de Michel Raymond et de ses collaborateurs).
Pour ceux qui ont le gros pavé "Biologie Évolutive" (sortie en 2009 je crois), il y a tout un chapitre à la fin sur la psychologie évolutive (et le nombre de travaux cités n'est pas ridicule, c'est devenu un champ de recherche en soit).

[invite6d264479]

Les scientifiques n'apprécient pas du tout qu'un comportement social puisse être dicté par un code génétique. Maintenant, comment le démontrer ou l'infirmer ?

[invite32f57b05]

Tu continue à m'amalgamer avec ce que je ne suis pas. Je rappelle que j'ai écrit :

Je n'ai jamais dit que c'était votre point de vue. Par contre, je regrette que vous le relayez sans vraiment dire d'où il vient.

Que diable on peut être évolutionniste sans forcément adhérer à ce que je considère comme les excès de la théorie du gène égoïste ou ceux de la sociobiologie. Pour cette dernière il est notoire que nombre de biologistes respectables et parfaitement évolutionnistes sont très critiques vis-à-vis de la sociobiologie.

Personne ne demande à personne d'adhérer ou non, encore moins de juger (ce que vous faites en parlant d'excès).
On parle de science, pas de politique.
Sois dit en passant, il est en effet notable que la sociobiologie et la mémétique soient une sorte de cap difficile à passer pour beaucoup. Ça a des explications d'ordre sociologique (remise en cause du status particulier de l'espèce humaine). Pas scientifiques, à ma connaissance.

Pour ces deux théories il y a à la base quelques bonnes questions et observations, mais le reproche que je fais est que les deux ont systématisé à outrance à partir de ces points de départ.

Ce qui est attendu pour un cadre conceptuel dont la visée est générale. Ensuite on teste, et on voit les limites des capacités explicatives de la théorie. Newton n'a pas formulé sa théorie en stipulant qu'elle ne valait que sous son pommier.

Et franchement tu te comportes pire que certains hommes d'Église : si on émet des réserves sur un ou deux aspects ponctuels tu classes aussitôt l'interlocuteur dans la catégorie des hérétiques bons pour le bûcher et tu n’hésites pas à m'assimiler à un ramassis de sectaires rétrogrades. Ça peut marcher avec d'autres qui se laisseront peut-être intimider mais pas avec moi !

Il faut s'y faire ; il y a des démarches qui sont scientifiques, d'autres qui ne le sont pas, et pas vraiment d'entre-deux.
Émettre des jugements sur une théorie au lieu d'arguments n'en est pas une. Vous n'avez formulé aucune critique concrète dans ce topic ; uniquement de vagues jugement de valeur.

Les scientifiques n'apprécient pas du tout qu'un comportement social puisse être dicté par un code génétique. Maintenant, comment le démontrer ou l'infirmer ?

Ce n'est pas tant un problème d'appréciation que de plausibilité.
Si je te montre une vidéo d'un objet qui tombe, et que j'explique la chute par la présence d'un aimant plus bas, tu risques aussi d'émettre quelques doutes, parce que tu sais que c'est probablement bien plus dû à la gravité. Après bien sûr, si je te dis que la vidéo a été filmée dans l'ISS (et qu'elle porte donc sur un cas particulier), je pourrais surement te convaincre.

[mh34]

Les scientifiques n'apprécient pas du tout qu'un comportement social puisse être dicté par un code génétique.

Ca dépend des scientifiques.

Maintenant, comment le démontrer ou l'infirmer ?

En utilisant la pathologie.

[azizovsky]

... Ça peut marcher avec d'autres qui se laisseront peut-être intimider mais pas avec moi !

Bonsoir, intimider par qui ? , le problème c'est que je n'ai pas lu le livre, donc pas de préjugements, mais je donne un exemple d'évolution des langues, quelqu'un pourrez m'expliquer avec les idées ou concepts de l'auteur du livre où est les gènes égoïstes de l'évolution des langues(d'aprés ce que j'ai compris), ext....

[invite32f57b05]

Non, ce n'est pas vraiment ça.
Dawkins proposait dans son ouvrage d'appliquer à la culture un cadre conceptuel similaire à celui qu'on applique aux génomes.

Pour schématiser, la culture d'un individu serait la résultante d'un ensemble d'idées (mèmes) pouvant muter, être transmises, et sélectionnées. Le mème est défini par analogie au gène, mais n'est pas lié aux gènes ; il s'agit d'un élément purement culturel.

[JPL]

Bonsoir, intimider par qui ? , le problème c'est que je n'ai pas lu le livre, donc pas de préjugements, mais je donne un exemple d'évolution des langues, quelqu'un pourrez m'expliquer avec les idées ou concepts de l'auteur du livre où est les gènes égoïstes de l'évolution des langues(d'aprés ce que j'ai compris), ext....

Je répondais à Ryuujin.

[azizovsky]

Bonsoir, d'après ce que j'ai compris, il y'a des personnes multi-gènomes(muti-cultures),se serai pire que la trisomie,ce qu'est l'inverse en sociologie, désolé, la chrodynamique quantique(l'amour augumente avec la distante ) ou la génétique,histologie,....,rela tivité....., chaque science a son domaine d'application.

[azizovsky]

Bonsoir, même en langue française extrapoler donne :http://www.le-dictionnaire.com/defin...mot=extrapoler.

[Obamot]

Désolé mais je prends ça pour une insulte.

Si vous voulez. Personnellement, je suis toujours déçu de voir des scientifiques relayer les "critiques", sophismes et amalgames de ces milieux sans un iota de recul.

Attention aux maux qui peuvent émaner des mots: paralogisme ce n'est pas volontaire, sophisme ôh que oui...!

[inviteb14aa229]

Et c'est là que le bas blesse je trouve ...

Quand même moins que le bât...
http://mulesetmulets.forumactif.org/...erie-allemande
http://www.deguisetoi.fr/bas-rayes-n...l?type=product

[shmikkki]

Mon dieu j'ai honte ...
Merci pour la précision Paminode (on en apprend tous les jours!).

[minushabens]

Mon dieu(...)

tu es hors charte là, tu aurais dû t'écrier "mon mème".

Sinon, je comprends la réticence de certains envers l'approche évolutive des comportements humains, par le fait que quand on explique un comportement, on n'est pas loin de le justifier voire de l'approuver. Je prendrai l'exemple du contrôle exercé par les hommes sur la sexualité des femmes (comme l'exigence de virginité avant le mariage). C'est un phénomène très répandu dans les sociétés humaines. Il s'explique aisément en termes évolutifs : un homme a besoin d'être certain que les enfants qu'il élève sont les siens. Dans le cas contraire il investit des ressources sans transmettre ses gènes, donc c'est en pure perte. A partir de cette explication c'est facile de tirer des conclusions comme par exemple le fait que si les femmes cessent de se prêter au contrôle masculin sur leur sexualité, en retour les hommes se désengageront de l'entretien de leurs enfants, ou pire que si ce fonctionnement a été sélectionné, c'est qu'il est bon pour l'espèce et donc qu'il ne faut surtout pas l'entraver. Ces conclusions sortent du domaine scientifique mais la nuance n'est pas toujours facile à percevoir.

[shmikkki]

tu es hors charte là, tu aurais dû t'écrier "mon mème".

Sinon, je comprends la réticence de certains envers l'approche évolutive des comportements humains, par le fait que quand on explique un comportement, on n'est pas loin de le justifier voire de l'approuver. Je prendrai l'exemple du contrôle exercé par les hommes sur la sexualité des femmes (comme l'exigence de virginité avant le mariage). C'est un phénomène très répandu dans les sociétés humaines. Il s'explique aisément en termes évolutifs : un homme a besoin d'être certain que les enfants qu'il élève sont les siens. Dans le cas contraire il investit des ressources sans transmettre ses gènes, donc c'est en pure perte. A partir de cette explication c'est facile de tirer des conclusions comme par exemple le fait que si les femmes cessent de se prêter au contrôle masculin sur leur sexualité, en retour les hommes se désengageront de l'entretien de leurs enfants, ou pire que si ce fonctionnement a été sélectionné, c'est qu'il est bon pour l'espèce et donc qu'il ne faut surtout pas l'entraver. Ces conclusions sortent du domaine scientifique mais la nuance n'est pas toujours facile à percevoir.

Je comprends se que tu veux dire. C'est bien pour ça qu'il faut continuer et continuer à expliquer précisément que de toute façon, le droit sociétal ne doit pas être basé sur des quelconque résultats scientifiques. Ce n'est pas parce que des résultats issus de la sociobiologie trouve un écho dans nos modes de vie, qu'il en ont pour autant une légitimité "d'action" (pas trouvé mieux comme terme ...).

Mais ne confondons pas tout non plus: La sociobiologie N'EST PAS le darwinisme social. (la sociobiologie n'aspire pas du tout à chercher une légitimité dans les prises de décision ... elle condense simplement des approches évolutives pour expliquer au mieux le comportement humain).

[invite32f57b05]

Sinon, je comprends la réticence de certains envers l'approche évolutive des comportements humains, par le fait que quand on explique un comportement, on n'est pas loin de le justifier voire de l'approuver.

A une nuance près : apporter une explication possible à un comportement n'est pas l'excuser.
Nuance toute aussi importante en sociologie, en droit, en politique etc...etc...

[invite9a3bc788]

Bonjour à tous et à toutes. Je me permet d'intervenir ici, pour vous interroger sur plusieurs points:
Si de rien ne peut naître rien, en quoi Darwin et l'évolutionnisme pourraient-ils remettre en question, voire nier
l'existence de Dieu?
Je vous signale de plus que le mot "évolutionisme" vient du mot "évolution", et que celle-ci ne peut exister que
par rapport à quelquechose qui existe déjà. Cela me semble assez logique.
J'attend avec impatience vos réponses.

[JPL]

Rappel de la charte du forum :

Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

Donc tout message en réponse à cette question sera supprimé sans préavis.

[wacounda]

@giammarino : Question HS
le problème de l'apparition de la vie et celle de l'évolution sont 2 problèmes différents. La vie a émergé de la matière inerte, phénomène ayant une très très faible probabilité de se produire mais qui s'est produit! Divers modèles et hypothèses existent http://fr.wikipedia.org/wiki/Origine_de_la_vie.
A partir de là le processus d'évolution via sélection naturelle s'est amorcé et a produit une vie complexe et diversifié tel qu'on la connait aujourd'hui. La sélection naturelle est une explication suffisante pour expliquer les fonctionnalités vivantes et une complexité non aléatoire du monde biologique.

[invite9a3bc788]

merci d'avoir répondu, bien qu'en partie à ma question.
Tu dis: La vie a émergé de la matière inerte. Je reformule donc ma question: D'où serait apparue cette matière, et comment?

[Cendres]

merci d'avoir répondu, bien qu'en partie à ma question.
Tu dis: La vie a émergé de la matière inerte. Je reformule donc ma question: D'où serait apparue cette matière, et comment?

Cette question est complètement hors sujet ; relire le titre et les premiers messages.