Nucléaire sur la Lune

[invitec9f0f895]

bonjour,

Merci cécile pour ton explication.

Yoyo
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[invitecfee3986]

j'suis degoute j'avais ecrit un message assez complet et cet ùµ£¨µ%£ d'ordinateur a planté. enfin...

d'apres le lien de Cécile sur la fusion, si l'investissement n'est que de 4,7 milliard d'euro, il faut le faire tout de suite car 50ans ce n'est pas si loin et la fusion, si ce n'est toujours pas l'ideal, ca serait toujours mieux que la fission car je crois que les dechets n'ont que 50ans de duree de vie. En plus cet investissement ca n'est vraiment pas cher payé.

Marsokod a dit :

Pourquoi ne pas les remettre là ou on a pris les réactifs : dans la Terre. Ne pourrait-on pas produire une contenair très résistants à la corrosion et l'envoyer dans les fosses sous-marines. Il serait alors entrainé avec la plaque lithosphèrique au fond de la Terre. Il paraitrait même que cette plaque s'enfonce jusqu'au noyau. Ce déchets ne remontrait qu'après plusieurs millions d'années, alors qu'ils ne sont que très peu dangereux.

j'ai entendu un specialiste en parler. il a dit que ca avait ete envisage, mais que quelque soit le contenaire, il ne resisterai jamais a la pression et aux temperatures extremes du sous sol. et qu'a cause du caractere aleatoire de la tectonique des plaques, c'etait tres dangereux car les matieres pourraient remonter un peu n'importe quand (cf les nombreux volcans le long des failles)

Quand aux lancements de fusees, vous parle de 10 tonnes a chaque lancement. or il faut souligner que Saturn V etait capable dans un passé peu lointain de satelliser 140 tonnes en orbite terrestre basse. Avec un lanceur comme celui ci, il faudrait environ 7 lancements au lieu des 90 cite initialement (pour chaque lancement, une charge complementaire servirai a envoyer le conteneur dans le soleil). Est il utile de preciser que la fusee etait concu pour envoyer des humains. donc la securite etait maximale. Enfin c'est vrai que ca couterai quand meme tres cher. il faudrait une bonne etude pour savoir si ca en vaut le cout. mais je pense que non pa pour l'instant.

car je pense que quand on sera passe a la fusion, et que le transport spatial en sera (niveau prix et fiabilite/securite) au niveau actuel du secteur aerien, il faudra se debarraser definitivement de nos anciens dechets dangereux a tres, tres, tres, (tres?) longue duree de vie, et les envoyer alors dans le soleil.
vous en pensez quoi?

[invitecfee3986]

il a pas des petits problemes techniques ce forum???

[invitea4a042cf]

l'investissement n'est que de 4,7 milliard d'euro

Je dirais, l'investissement prévul est de 4,7 Mrd E. Mais quand on voit la différence entre les prévisions et la réalité par exemple pour superphénix, ... D'autre part, il me paraît très difficile de prévoir de la recherche, et plus encore la partie industrielle, à l'échelle de 50 à 100 ans.
Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas faire cette recherche !!! Mais il faut rester prudent sur les perspectives.

Est il utile de preciser que la fusee etait concu pour envoyer des humains. donc la securite etait maximale.

La sécurité était maximale compte tenu des technologies actuelles. Mais cela n'empêche pas les morts. Or, si une fusée bourrée de déchets explosait, ça ferait plus que les quelques dizaines de morts que compte actuellement l'exploration spatiale.

Avec un lanceur comme celui ci, il faudrait environ 7 lancements au lieu des 90 cite initialement

Les calculs de la masse à lancer tiennent uniquement compte des déchets, et pas de leur conditionnement (vitrification, containers), qui est bien plus lourd. Or, il me semble que même pour envoyer les déchets dans l'espace, il faudrait maintenir une certaine quantité de conditionnement, ne serait-ce que pour assurer la protection des personnes qui chargeraient la fusée.

[invitecfee3986]

on en revient toujours au meme probleme, les dechets sont trop lourds, il y en a trop pour pouvoir les lancer, ca couterait trop cher et la securite ne serait pas assez grande.
mais si non c'est une idee tres interessant.
elle est destinee a un futur plus ou moins proche il faut voir.

[invitea4a042cf]

Pour éliminer nos déchets, je crois plus à la transmutation, même si elle non plus n'est pas au point. Mais ça me paraît moins lointain et plus sûr.

[invite1c9ac015]

Salut,

GRAVE ERREUR !!!!

On ne peut réaliser la fusion nucléaire de noyaux lourds !! C'est absolument impossible... On ne peut le faire technologiquement qu'avec de tout petits noyaux et théoriquement (mais alors là pas avant quelques siècles voire plus) que pour des noyaux de tailles inférieures au plomb.
Dans tous les cas ce n'est donc pas une solution à l'élimination des déchets nucléaires !

a+
Aurélien.

[invite1c9ac015]

Re !

Au niveau de la transmutation le projet est aujourd'hui quasiment abandonné partout et ceci pour quelques années : pourquoi ? C'est en fait très compliqué à réaliser technologiquement, et surtout, la moindre fuite (un joint foutu par exemple), peu provoquer une explosion instantannée de toute l'installation, risque assez dur a accepté car un joint... c'est vite arrivé !

En effet, on a pour l'instant absolument besoin de sodium (on n'a pas trouvé comment faire autrement) dans certains circuits et je vous rappelle que sodium + eau = BOOM (mais alors gros boom !)

@+
Aurélien

[invitea4a042cf]

Salut Aurélien

On ne peut réaliser la fusion nucléaire de noyaux lourds !! C'est absolument impossible...

D'accord, mais la transmutation et la fusion, ce n'est pas pareil. La transmutation, c'est bombarder les noyaux qui nous gènent de neutrons, afin de les casser pour qu'ils deviennent des noyaux moins dangereux (ou du moins à durée de vie moins longue).

Au niveau de la transmutation le projet est aujourd'hui quasiment abandonné partout et ceci pour quelques années.

Ben non. La loi Bataille de 1996 prévoit que les recherches sur les déchets nucléaires portent sur trois axes : stockage en surface ou sub-surface, stockage en profondeur, et séparation/transmutation. Le CEA mène les recherches sur le premier et le troisième axe. Ils ont fait de gros progrès sur la séparation, démontré que la transmutation est théoriquement possible, et ils viennent de consolider Phénix pour mener les recherches sur la transmutation. Bon, clairement, c'est pas gagné, je crois même que ce sont un peu des recherches "alibi", et que la solution retenue sera le stockage définitif en profondeur. Mais c'est quand même moins futuriste que l'envoi de déchets dans l'espace.

Pour tout savoir sur la transmutation (et plus généralement les recherches au CEA sur les déchets nucléaires) : www.cea.fr/fr/Publications/clefs.asp?id=46

[invite1c9ac015]

Re !

D'accord, mais la transmutation et la fusion, ce n'est pas pareil

Merci bcp mais je savais ! J'ai étudié la fusion pendant deux ans alors forcément... Ce petit message sur la fusion était simplement destiné aux personnes qui avaient parlé de la possibilité d'éliminer les déchets par fusion...

Ben non. La loi Bataille de 1996 prévoit que les recherches sur les déchets nucléaires portent sur trois axes : stockage en surface ou sub-surface, stockage en profondeur, et séparation/transmutation.

Effectivement, la France continue à mener des recherches dans ce domaine, d'où le pourquoi du "presque partout" que j'ai utilisé lorsque j'ai dit que ces recherches étaient abandonnées presque partout.
Et c'est bien là le pb... c'est que nous sommes quasiment les seuls au monde à l'étudier et de manière peu intense donc au total on n'avance que très peu...

Le CEA mène les recherches sur le premier et le troisième axe. Ils ont fait de gros progrès sur la séparation, démontré que la transmutation est théoriquement possible

La séparation est déjà relativement efficace depuis pas mal d'années mais effectivement il y a eu encore pas mal de progrès dans ce domaine. D'ailleurs ils ont pensé à utiliser des méthodes auxquelles on n'aurait jamais pensé...
Concernant la démonstration théorique de la faisabilité de la transmutation, là ça remonte à un sacrès bout de temps (mais alors un sacré bout !)...

Bon, clairement, c'est pas gagné, je crois même que ce sont un peu des recherches "alibi", et que la solution retenue sera le stockage définitif en profondeur.

Pour l'instant, il n'y a malheureusement pas de solution miracle...

Mais c'est quand même moins futuriste que l'envoi de déchets dans l'espace.

Je suis d'accord pour dire que l'envoi de déchets dans l'espace n'est même pas envisageable pour le moment. Et il ne me semble pas que ce soit à l'ordre du jour...

@+
Aurélien

[invitea4a042cf]

On est d'accord sur tout, alors, Aurélien ?
C'est pas rigolo

Je crois que les gens qui ont parlé de fusion n'y pensaient pas pour éliminer les déchets actuels, mais pour éviter d'en produire dans le futur.

[invite1c9ac015]

On est d'accord sur tout, alors, Aurélien ?
C'est pas rigolo

Ben ouais... comme tu dis

@+
Aurélien

[invitea684ecee]

C'est notamment le cas du plutonium : c'est un déchet des réactions nucléaires de nos centrales actuelles. On a envisagé de le réutiliser comme combustible dans les surgénérateurs (phénix et superphénix), mais il y a eu tellement de problèmes techniques et ça a coûté tellement cher que ça a été abandonné.

Euh pour le Superphénix, c'est sur décision politique (pour faire plaisir aux Verts de la gauche plurielle...) que ca a été fermé... sans tenir compte de toutes les solutions possibles pour la survie du Superphénix, mais les écologistes sont du genre "On ferme et on ne pose pas des questions", bel esprit de démocratie... Superphénix aurait pu être utilisé comme incinérateur de déchets nucléaires (c'est en théorie possible), mais les écologistes ont tous saboté cela, parce que pour eux le nucléaire, c'est mal !

Vous aurez compris que j'aime pas les écologistes lol !!! Je précise que j'aime pas surtout les écologistes anti-nucléaires !

[invitea4a042cf]

Faut quand même avouer que Superphénix n'a pas été une réussite : budgets explosés, pannes à répétition, etc. En plus, Superphénix a été conçu dans l'optique de pallier à des pénuries d'uranium, ce qui ne s'est jamais produit et n'est pas prêt de se reproduire. La survie de Superphénix, ça aurait coûté encore combien, et pour quel résultat ?
Un des problèmes du nucléaire, c'est que ça consomme des crédits monstrueux, et qu'il ne reste pratiquement plus rien pour développer d'autres solutions.
Quant aux écolos, je ne suis pas d'accord avec tous leurs arguments, mais au moins, ils mettent le débat sur la place publique. Je préfère ça aux "laissez nous décider, y'a que nous qui savons ce qu'il faut à la France" des pro-nucléaire.

Cécile, qui n'est pas pro-nucléaire, mais qui n'est pas anti non plus. En fait, j'aimerais juste un débat honnête.

[invitea684ecee]

Il n'y a pas eu débat honnéte en ce qui concerne la fermeture de Superphénix... il y avait la solution qui consiste à transformer le Superphénix en incinérateur de déchets nucléaires, pourquoi les écologistes l'ont arrétés ? Ils veulent l'élimination des déchets nucléaires ou non ? Ils ont fait de la fermeture Superphénix une victoire symbolique, mais le parc nucléaire continue à tourner et à produire des déchets...

[invitea4a042cf]

Il n'y a pas eu débat honnéte en ce qui concerne la fermeture de Superphénix

Il n'y a jamais eu le moindre débat concernant le nucléaire d'une manière générale. Tu as déjà vu EdF accepter de débattre ?

il y avait la solution qui consiste à transformer le Superphénix en incinérateur de déchets nucléaires

Sauf que c'était loin d'être au point. Et je repose la même question : à quel prix ?

[invitea684ecee]

Il n'y a jamais eu le moindre débat concernant le nucléaire d'une manière générale. Tu as déjà vu EdF accepter de débattre ?

Je parle du débat pour le Superphénix ! Autrement dit, comment débattre avec ces gens qui refusent catégoriquement le nucléaire ?

Sauf que c'était loin d'être au point. Et je repose la même question : à quel prix ?

Vous avez des preuves ? Sinon il n'y a pas eu l'occasion de le faire, les écologistes l'ont arrété prématurément, pour ne pas dire "sabordé"... Je souligne que le Superphénix est un prototype de recherche, càd on construit, on regarde si ca marche ou non, s'il faut modifier. Maintenant il faut payer pour le démanteler (toujours en cours aujourd'hui)

[invitea4a042cf]

comment débattre avec ces gens qui refusent catégoriquement le nucléaire ?

Je retourne la question : comment les anti-nucléaires peuvent-ils débattre avec des gens qui leur disent "de toute façon, on fait du nucléaire, c'est comme ça et vous n'avez aucune voix au chapitre" ?

V

ous avez des preuves ?

Superphénix a coûté au total 60 milliards de francs, démantellement compris, dont 30 milliards pour la construction ! (estimation officielle). C'est largement plus que les estimations initiales.

Je souligne que le Superphénix est un prototype de recherche, càd on construit, on regarde si ca marche ou non.

Le réacteur de recherche, c'était Phénix. Il aurait fallu attendre d'avoir suffisamment de retours d'expérience de Phénix, avant de construire superphénix. Ce dernier était bien trop gros par rapport aux connaissances qu'on avait et par rapport aux besoins. On a voulu faire un saut technologique trop important pour "forcer la main" sur la filière à neutrons rapides. En bref, Superphénix est une erreur à la fois technologique et stratégique (car les scénarios économiques sur lesquels on s'est appuyés pour développer cette filière se sont révélés faux, comme je l'ai précisé dans un message précédent).

[invitef61d6947]

[invite5ef698cd]

A quand la production d'antimatière ?

[invitea4a042cf]

Pour quoi faire, et surtout à partir de quoi ?
L'antimatière ne serait qu'un vecteur d'énergie, et non une source. Tout comme l'électricité : il faut quand même la produire.

[invite37693cfc]

lut,

moi je trouve que l'homme pollue déjà assez la terre et l'espace proche de la terre avec des satellites qu'ils faut changer tous les 3ans environ.
Donc mettre du nucléaire dans l'espace ne ferait que y acroitre la pollution.
D'autre part ce n'est pas une solution miracle
Et l'enfuir sur la lune est possible tout te fois si l'homme arrive a nouveau à aller sur la lune car depuis 1969 personne n'y a remis les pieds ....

a+

[invitef61d6947]

Non pas depuis 1969 mais depuis Apollo 17 le 13 décembre 1972est le dernier jour où l'Homme a marché sur la Lune.

[invite1c9ac015]

]
si l'homme arrive a nouveau à aller sur la lune

Ce n'est pas une question d'y arriver... ça ce n'est pas ce qui poserait un quelconque problème...

@+
Aurélien

[invite288cc0ff]

Un voyage dans l'espace coutent tres cher, de plus comme dis plus haut le risque de crash est trop elevé pour envoyé les dechets dans l'espace, à l'heure actuel nous n'avons pas les moyens ni la technologie suffisante pour securisé un envoi dans l'espace de ce genre de type de dechet.

[invite2387337b]

Des déchet nucléaires sur la Lune? Mais personne ici ne se souvient de "Cosmos 1999"?

[invite72b32a1f]

L'homme enverra peut etre les dechets nucléaires grace à "l'ascenseur de l'espace",puis les enverra vers le soleil via un anneau de propulsion. 8)

[Damon]

L'homme enverra peut etre les dechets nucléaires grace à "l'ascenseur de l'espace",puis les enverra vers le soleil via un anneau de propulsion. 8)

L'ascenseur de l'espace (dont l'idée vient de A.C. Clarke in Les fontaines du paradis) s'il est en théorie réalisable implique une telle amélioration de nos connaissances en termes de résistances des matériaux, que l'on en a encore au bas mot pour quelques décennies avant qu'il ne soit au point.

Et de toute façon je ne pense pas que ce genre de structure soit jamais monté, même si c'est un jour techniquement réalisable.
Les problèmes générés sont tels qu'ils apporteraient plus d'inconvénients que d'avantages.

-Problèmes au niveau de la circulation aérienne
-Problèmes aux niveau risque encourus : mis à part pour un ou deux pays, aucun ne pourrait construire une structure verticale de plusieurs centaines, voire milliers, de km sans faire de l'ombre à ces voisins...

Qu'appelles-tu "anneau de propulsion" ?
(Canon magnétique ?)

Damon

[invite72b32a1f]

Pour l'ascenseur ce sera peut etre possible grace aux nanotechnologies.
Pour l'anneau ya eu une nexs sur futura mais là j'ai po le temps de regarder.

[Damon]

Je chercherai les news mpoi même en ce cas !

Le fait que l'ascenseur soit techniquement faisable, n'implique pas que cela soit réalisable !
(coût financier et problème intrinsèque à la présence de la structure comme je l'ai dit)

Damon