Infinité d'univers & superposition quantique

[_Goel_]

Bonjour à tous,

Je cherche le nom de la théorique qui considérerait, dans le cas du paradoxe du chat d’Heisenberg, que lorsqu'on ouvre la boîte pour savoir si le chat est vivant/mort, ce dernier est vivant ET mort.
Lors de l'"observation" (ici, observation = fait ce phénomène de superposition entraîne des conséquences différentes), on aurait :
- Univers initial avec chat vivant.
- Nouvel Univers créé avec chat mort.
(bon, dans les faits, ce serait plus la bifurcation de 2 Univers intriqués...)


Déjà est-ce que vous saisissez ce que je veux dire, cette théorie est-elle contredite ? Sinon, quel est le nom de cette théorie (je ne pense pas avoir été le premier à y penser !)
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[invite51d17075]

(bon, dans les faits, ce serait plus la bifurcation de 2 Univers intriqués...)


Déjà est-ce que vous saisissez ce que je veux dire, cette théorie est-elle contredite ? Sinon, quel est le nom de cette théorie (je ne pense pas avoir été le premier à y penser !)

bjr,
je n'ai jamais entendu parler de cette "hypothèse".
donc du coup, j'ai du mal à saisir le sens de cette(ta) théorie.
cdt

[Lansberg]

Le chat de SCHRÖDINGER il me semble. Et quand on "ouvre la boîte" le chat est vivant OU mort. Tant qu'on n'ouvre pas la boîte le chat est à la fois vivant ET mort (états superposés)...

[_Goel_]

Oups, dslé pour le lapsus !

[A voir en vidéo sur Futura]

[Nicophil]

Bonjour,

C'est l'interprétation d'Everett et De Witt (surtout De Witt d'ailleurs...) de la MQ : la théorie du multivers.
Un exemple particulièrement accablant de "mind projection fallacy" !

[invite51d17075]

inutile....

[invite51d17075]

je voulais dire que j'ai pas ( à ma connaissance ) eu vent d'intrication entre les multivers d'everett.

[_Goel_]

Merci pour vos réponses,
Effectivement, je ne connaissait pas la théorie d'Everett, c'est exactement ce dont je parlais. l'illustration avec le ruban vidéo sur la page wikipédia est très parlante !
Au niveau intrication, je parlais "avant" la séparation du ruban, mais a priori avant la séparation, il n'y a qu'un seul Univers (et pas 2 Univers intriqués).

1. Cool, ça fait plaisir de voir que des idées que j'ai ne sont pas complètement saugrenues !
2. Donc je peux poser mes questions (au sujet du pb des probabilités, cf. page wiki) :

Peux-t-on, dans le cadre de cette théorie considérer que lorsque les conséquences sont strictement identiques, les univers se recombinent ? (en utilisant un langage que je ne suis pas sûr de maîtriser : tous les univers créés mais isomorphes fusionneraient pour ne redevenir qu'un seul Univers...
Replaçons nous dans le cas d'une désintégration radioactive : si on observe au bout de la 1/100 ème de vie de l'élément en question, 99% des univers où la particule ne s'est pas désintégrée fusionneront... si on attend jusqu'à la demie vie, 49% de ces univers fusionneraient avec celui où la particule s'et désintégrée...
Chaque fois que l'on fait une observation (i.e. que le résultat d'une incertitude a un impact sur une autre particule que celle qu'on observe), on fusionne des Univers Parallèles et on crée des Univers différents.

Ceci m'amène à me poser la question sur le calcul quantique : Lorsqu'on fait un calcul quantique, 1 univers potentiel correspond à solution. Chaque univers discret ne peut exister que si la solution a une réalité physique. Au final, seul l'Univers contenant la solution reste viable, dans les fait, on voit apparaître la solution "comme par magie", comme si le particule prenait tous les états possibles à la fois. Est-ce que vous me suivez ?

[Deedee81]

Salut,

Je ne suis pas sûr d'avoir tout pigé, mais si tu as deux univers identiques, tu peux en supprimer un (enfin, tu peux le supprimer sur papier, pour éviter le tribunal de La Haye ). Ce n'est jamais qu'une interprétation de la mécanique quantique, et en matière d'interprétation il y a pas mal de liberté tant qu'on ne modifie pas la théorie sous-jacente et donc ses prédictions expérimentales.

Pour mieux interpréter (sic) mon message, je précise que je ne suis pas très favorable à l'interprétation des mondes multiples que je considère comme une ontologie inutile (et imparfaite (*)). Je préfère en rester à l'analyse des états relatifs (thèse de doctorat originale de Everett où il ne parlait pas encore d'univers multiple). L'univers, dans cette approche, peut se retrouver dans un état de superposition quantique. Mais ça n'implique pas plusieurs univers (pas plus qu'un électron dans un état quantique superposé qui ne se scinde pas en deux électrons).

La principale difficulté dans les approches sans réduction de la fonction d'onde (mondes multiples, états relatifs) est la correspondance avec les probabilités et la règle de Born. Mais ça peut se faire.
Certains le font en démultipliant les mondes multiples (plus d'univers = plus probable).

(*) Le problème est qu'en séparant en mondes différents, cela implique forcément le choix d'une base d'état privilégiée. Par exemple, si une particule peut se retrouver dans l'état |x> ou dans l'état |y> lors d'une interaction, son état final sera par exemple |x>+|y>. La mesure peut donner x ou y si on mesure cela. Mais on peut choisir d'autres vecteurs de base, par exemple |p1>=|x>+|y>, |p2>=|x>-|y>. Si on mesure l'observable correspondant on va trouver p1. Pourquoi l'univers se scinderait-il en deux mondes différents x et y plutôt qu'en mondes p1 et p2 ????

La réponse possible est la sélection de la base privilégiée par la décohérence quantique (c'est presque toujours la base position) rendant en pratique la mesure d'autres observables impossibles dans certaines circonstances. Ca doit d'ailleurs intervenir dans l'analyse de l'histoire du chat zombie. On parle d'ailleurs parfois de la "théorie des univers décohérés". La difficulté est que la décohérence n'est jamais totale, il y a ce qu'on appelle une "queue de décohérence". De plus, dans tout processus quantique, l'information décohérée ne peut pas se propager plus vite que la lumière. La séparation en mondes devient une très grosse approximation. Ce n'est pas inacceptable car la physique est FAPP (for all practical purpose) et tant que l'on se limite à la précision des mesures, cette approche est acceptable (comme dans mon "rendant en pratique la mesure...", ci-dessus).

Cependant j'estime qu'une interprétation se veut une interprétation du formalisme et non des mesures et se doit d'être non réfutable et pas approximative. C'est une couche essayant d'améliorer le formalisme et pas une théorie physique (c'est plutôt dans la petite zone d'ombre située entre physique et philosophie). C'est une opinion purement personnelle.

J'ai analysé tout ça en détail ici : http://www.scribd.com/doc/50186918/M...tique-Tome-VII
Il est assez abordable si ce n'est qu'il utilise beaucoup de résultats du tome VI qui lui est infiniment plus technique (décohérence et théorèmes non go).
J'ai un article infiniment plus poussé et plus complet sur la décohérence mais je ne l'ai pas encore mis sur le net (problèmes d'accès avec scribd, faux que je me trouve une autre archive).

[invite93279690]

Salut,

Un exemple particulièrement accablant de "mind projection fallacy" !

Non...et ce n'est pas plus accablant que le reste.

[invite93279690]

Cependant j'estime qu'une interprétation se veut une interprétation du formalisme et non des mesures et se doit d'être non réfutable et pas approximative. C'est une couche essayant d'améliorer le formalisme et pas une théorie physique (c'est plutôt dans la petite zone d'ombre située entre physique et philosophie). C'est une opinion purement personnelle.

une interpretation qui a deux postulats de moins que la frileuse interpretation Copenhague et ne peut pas se permettre d'être trop vague sur ce qu'elle dit précisément parce qu'il faut retrouver ces postulats comme emergents, pour un agent rationnel voulant parier sur un résultat ou autre d'une experience quantique, me semble quand meme valoir le coup et être bien plus qu'un truc esthétique.

Apres c'est sur que l'importance qu'on y prête depend de ce que l'on attend d'une théorie physique.

[invite93279690]

La réponse possible est la sélection de la base privilégiée par la décohérence quantique (c'est presque toujours la base position) rendant en pratique la mesure d'autres observables impossibles dans certaines circonstances. Ca doit d'ailleurs intervenir dans l'analyse de l'histoire du chat zombie. On parle d'ailleurs parfois de la "théorie des univers décohérés". La difficulté est que la décohérence n'est jamais totale, il y a ce qu'on appelle une "queue de décohérence".

Est-ce si problématique que cela ? Après tout, la mécanique quantique sans collapse se moque de retrouver exactement l'effondrement de la fonction tant que "tout se passe comme si" il y avait un effondrement i.e. lorsque cette formulation de la MQ permet d'instancier un effondrement.

De plus, dans tout processus quantique, l'information décohérée ne peut pas se propager plus vite que la lumière. La séparation en mondes devient une très grosse approximation.

Il ne me semble pas que la séparation en mondes de façon exacte soit nécessaire...j'imagine que la queue de décohérence doit être un truc avec une centaine de zeros après la virgule; pas de quoi s'inquiéter si c'est le cas.

Ce n'est pas inacceptable car la physique est FAPP (for all practical purpose) et tant que l'on se limite à la précision des mesures, cette approche est acceptable (comme dans mon "rendant en pratique la mesure...", ci-dessus).

oui ou en tout cas pas besoin de s'inquiéter d'avantage que pour la décohérence seule.

[Amanuensis]

J'ai un article infiniment plus poussé et plus complet sur la décohérence mais je ne l'ai pas encore mis sur le net (problèmes d'accès avec scribd, faux que je me trouve une autre archive).

Sur ArXiv... C'est là que tous les grands scientifiques contemporains écrivent.

[Nicophil]

j'imagine que la queue de décohérence doit être un truc avec une centaine de zeros après la virgule;

N'est-ce pas ce nombre de zéros que les théoriciens de la décohérence ambitionnent de mesurer ?

[Deedee81]

j'imagine que la queue de décohérence doit être un truc avec une centaine de zeros après la virgule; pas de quoi s'inquiéter si c'est le cas.

Tout à fait. C'est pour cela que je disais "FAPP". Mais même faible, au moins au niveau théorique, on ne peut pas l'ignorer juste parce que cela nous arrange

N'est-ce pas ce nombre de zéros que les théoriciens de la décohérence ambitionnent de mesurer ?

Ca dépend du nombre de zéros

[sunyata]

Bonjour,

Bah...de toute façon la cosmologie quantique ne peut s'appliquer à l'Univers, puisque l'équation de Schrödinger décrit l'évolution en fonction du temps.
C'est donc un cadre Newtonien. Cela implique la définition d'une horloge extérieure à l'Univers lui-même, ce qui est absurde pour l'Univers. Rien n'étant extérieur à l'Univers.
S'il n'y a pas d'horloge extérieure à l'Univers, son état quantique ne peut évoluer "dans le temps" (en effet dans quel temps ?). Donc sa fréquence d'oscillation est nulle, si elle est figée, elle ne peut pas osciller. Mais puisque la fréquence est proportionnelle à l'énergie, cela signifie que l'énergie de l'univers doit être nulle.
L'état quantique de Univers étant figé, il ne peut-être ni en contraction, ni en expansion (en effet par rapport à quoi ?), et il ne peut-y avoir d'onde gravitationnelle le traversant, etc...Pas de formation de galaxies, ni de planètes autour des étoiles.

Conclusion : Il faut un autre genre de théorie, pour parler de l'insaisissable Univers

Cordialement,

[invite93279690]

Tout à fait. C'est pour cela que je disais "FAPP". Mais même faible, au moins au niveau théorique, on ne peut pas l'ignorer juste parce que cela nous arrange

Je comprends cette objection si l'existence d'un branchement en plusieurs mondes distincts est un postulat additionnel qui remplace le principe de reduction (c'est de cette manière que tu le présentes dans ton livre il me semble) mais pas si le branchement est essentiellement emmergent i.e. découle naturellement de la decoherence par exemple. Dans ce cas, la notion de "monde" est aussi claire ou vague que la notion d'état 'mort' ou (le "ou" étant exclusif) 'vivant' d'un état chat de Schrodinger. L'observation de queues de decoherence seraient d'ailleurs selon moi en faveur d'une lecture de type mondes multiples de la MQ sans reduction.

[Deedee81]

Salut,

Bah...de toute façon la cosmologie quantique ne peut s'appliquer à l'Univers, puisque l'équation de Schrödinger décrit l'évolution en fonction du temps.
[...]
Conclusion : Il faut un autre genre de théorie, pour parler de l'insaisissable Univers

Ca existe. C'est l'équation de Wheeler-DeWitt.

Mais il aura fallu pas mal d'année pour savoir comment la résoudre (en fait même pour lui donner un sens). C'est la gravitation quantique à boucles.
Le meilleur cours de LQG que j'ai eut en main est : http://arxiv.org/abs/gr-qc/0110034

Il ne parle pas de l'application à l'univers comme un tout. Mais il y a d'autres articles là-dessus.

Je comprends cette objection si l'existence d'un branchement en plusieurs mondes distincts est un postulat additionnel qui remplace le principe de reduction (c'est de cette manière que tu le présentes dans ton livre il me semble) mais pas si le branchement est essentiellement emmergent i.e. découle naturellement de la decoherence par exemple. Dans ce cas, la notion de "monde" est aussi claire ou vague que la notion d'état 'mort' ou (le "ou" étant exclusif) 'vivant' d'un état chat de Schrodinger. L'observation de queues de decoherence seraient d'ailleurs selon moi en faveur d'une lecture de type mondes multiples de la MQ sans reduction.

Je suis tout à fait d'accord. Si ce n'est que je n'aime pas trop ce genre d'approche car je n'en vois guère l'utilité.
EDIT je manque de clarté là. C'est l'approche émergente dont je parle, pas des mondes multiples dont j'aime beaucoup la version dépouillée (c'est-à-dire les états relatifs, sans l'ontologie des mondes)

Mais on a le droit d'avoir une autre opinion

[invite93279690]

Si ce n'est que je n'aime pas trop ce genre d'approche car je n'en vois guère l'utilité.

Je m'interroge sur cet aspect "utile" dont tu parles. Permettre a la decoherence de résoudre le problème de la mesure (incluant le probleme de reduction) n'est pas quelque chose de suffisamment utile selon toi ? Il en va de meme pour tout ce qui est en rapport avec la théorie des probabilités et l'utilisation de la règle de Born pour les calculer...n'est ce vraiment pas utile que de se demander ce qu'est une probabilité est qu'est ce que cela veut dire de les calculer avec la règle de Born ?

Est-ce seulement vis a vis de la théorie d'Everett que tu as ce type d'objections ou bien est ce en general pour cette discussion des differentes formulations de la MQ ? J'essaie de comprendre hein parce que la notion d'utilité m'est souvent balance a la figure comme raison pour ne pas s'intéresser aux différentes formulations de la MQ; mais comme tu as écrit un bouquin entier sur le sujet, je suis un peu perplexe...

[Deedee81]

Je m'interroge sur cet aspect "utile" dont tu parles. Permettre a la decoherence de résoudre le problème de la mesure (incluant le probleme de reduction) n'est pas quelque chose de suffisamment utile selon toi ?

La décohérence résout le problème de la base privilégiée (ce qui est un point indispensable pour les mondes multiples d'ailleurs) mais pas la réduction.
Elle ne résout donc qu'une partie du problème de la mesure.
Voir par exemple l'article "Decoherence, the measurement problem, and interpretations of quantum mechanics"
http://arxiv.org/abs/quant-ph/0312059

Schlosshauer discute de ce point ainsi d'ailleurs que de la croyance répandue que la décohérence résout le problème de la mesure, y compris chez des spécialistes !

P.S. sur ce sujet, j'ai écrit un article infiniment plus complet sur la décohérence. Beaucoup plus technique. Avec les approches statistiques étou étou. Mais je ne l'ai pas encore uploadé (problème de lenteur).

Il en va de meme pour tout ce qui est en rapport avec la théorie des probabilités et l'utilisation de la règle de Born pour les calculer...n'est ce vraiment pas utile que de se demander ce qu'est une probabilité est qu'est ce que cela veut dire de les calculer avec la règle de Born ?

J'ai longtemps coincé sur ce problème avec les états relatifs. Je n'arrivais pas à trouver la solution. Jusqu'à ce que cela fasse tilt. Dans mon livre il m'a fallu un nombre indécent de pages pour l'expliquer. Dans la sections III.9 "Choix et solutions", la première partie.

Est-ce seulement vis a vis de la théorie d'Everett que tu as ce type d'objections ou bien est ce en general pour cette discussion des differentes formulations de la MQ ? J'essaie de comprendre hein parce que la notion d'utilité m'est souvent balance a la figure comme raison pour ne pas s'intéresser aux différentes formulations de la MQ; mais comme tu as écrit un bouquin entier sur le sujet, je suis un peu perplexe...

Oui, j'ai cette objection vis à vis de toutes les interprétations.

Tout dépend de ce qu'on entend par "utile". Mais si je recherche l'utilité, j'utilise l'interprétation instrumentale (la version sans philo de l'interprétation de Copenhague) car c'est la plus proche de l'usage expérimental.
Pour moi (mais je le répète, ce n'est que mon opinion, et elle vaut ce qu'elle vaut) une interprétation ne doit avoir que deux buts :
- Essayer de comprendre la mécanique quantique. Je ne suis pas du tout partisan du "calcul et tait toi". Et dans ce but je trouve qu'il vaut mieux potasser toutes les interprétations.
- Donner un cadre permettant d'aller au-delà de que permet l'interprétation instrumentale. En particulier, l'usage en cosmologie quantique où les interprétations sans réduction sont très utiles. Les histoires consistantes ont aussi montré leur utilité dans ce domaine (d'après ce que j'ai lu, car je ne les connais pas très bien), ainsi qu'en gravitation quantique.

[invite93279690]

La décohérence résout le problème de la base privilégiée (ce qui est un point indispensable pour les mondes multiples d'ailleurs) mais pas la réduction.

La decoherence toute seule ne résout pas le problème de la reduction en effet mais la decoherence supplementee d'une mécanique quantique sans reduction conduit inévitablement a une scission en "mondes" qui ne peuvent pas interagir entre eux. La reduction n'est alors que quelque chose d'apparent aux observateurs dans chacune des branches. Comment interpreter différemment (mais avec une approche réaliste) un état de type :



pour lequel la decoherence nous dit qu'il n'est pas possible possible d'observer d'interferences sur les résultats de mesures entre les états et ?

De ce que j'en comprends, le programme de decoherence ne touche pas a mais explique comment un état resultant de la superposition d'états classiques incompatibles ne conduit pas (quasi-certainement) a des statistiques non classiques i.e. avec interferences.

Vu que est inchangé dans sa forme, je comprends les gens qui, comme Deutch, Wallace et Carroll, considèrent que la consequence logique d'une approche sans reduction est qu'on a un objet physique qui décrit un univers avec deux chats (l'un mort, l'autre vivant) dont on ne peut observer les interferences (en particulier le chat vivant va se comporter comme si le chat mort n'existait pas et vice versa) au lieu d'un chat zombie qui n'en est pas vraiment un.

Elle ne résout donc qu'une partie du problème de la mesure.
Voir par exemple l'article "Decoherence, the measurement problem, and interpretations of quantum mechanics"
http://arxiv.org/abs/quant-ph/0312059

je vais tacher de le lire mais pas mal d'eau a coule sous les ponts depuis aussi bien sur la decoherence (je pense par exemple a Zureck et son Darwinisme quantique pour objectiver la einselection) que sur la MQ d'Everett (je pense surtout a Wallace qui a été très prolifique sur le sujet ces 5 dernières années).

Schlosshauer discute de ce point ainsi d'ailleurs que de la croyance répandue que la décohérence résout le problème de la mesure, y compris chez des spécialistes !

ne t'inquiète pas, je n'ai jamais cru ca .

J'ai longtemps coincé sur ce problème avec les états relatifs. Je n'arrivais pas à trouver la solution. Jusqu'à ce que cela fasse tilt. Dans mon livre il m'a fallu un nombre indécent de pages pour l'expliquer. Dans la sections III.9 "Choix et solutions", la première partie.

Ah ok je vais voir ca alors.

Tout dépend de ce qu'on entend par "utile". Mais si je recherche l'utilité, j'utilise l'interprétation instrumentale (la version sans philo de l'interprétation de Copenhague) car c'est la plus proche de l'usage expérimental.
Pour moi (mais je le répète, ce n'est que mon opinion, et elle vaut ce qu'elle vaut) une interprétation ne doit avoir que deux buts :
- Essayer de comprendre la mécanique quantique. Je ne suis pas du tout partisan du "calcul et tait toi". Et dans ce but je trouve qu'il vaut mieux potasser toutes les interprétations.
- Donner un cadre permettant d'aller au-delà de que permet l'interprétation instrumentale. En particulier, l'usage en cosmologie quantique où les interprétations sans réduction sont très utiles. Les histoires consistantes ont aussi montré leur utilité dans ce domaine (d'après ce que j'ai lu, car je ne les connais pas très bien), ainsi qu'en gravitation quantique.

oui ca me semble raisonnable...et je ne vois personnellement pas en quoi la MQ d'Everett pêcherait plus que d'autres a satisfaire ces deux contraintes.

[Deedee81]

La decoherence toute seule ne résout pas le problème de la reduction en effet mais la decoherence supplementee d'une mécanique quantique sans reduction conduit inévitablement a une scission en "mondes" qui ne peuvent pas interagir entre eux.

Entièrement d'accord (sauf sur le "inévitablement à", l'ontologie des mondes multiples, il est possible de s'en passer et de garder simplement des états superposés. Note que çà ne change pas grand chose ).

[... ]pas mal d'eau a coule sous les ponts depuis aussi bien sur la decoherence[...]

Tout à fait d'accord aussi. C'est pour ça que j'ai écrit un nouvel article. C'est fou ce que les techniques se sont développées pour pouvoir traiter le cas de systèmes complexes beaucoup plus réalistes (que ceux traités à leurs débuts, aussi par Zurek entre autre qui doit être un des plus actifs dans ce domaine, si pas le plus actif). En particulier des méthodes basées sur l'entropie et les équations d'évolution.
EDIT chaque année, il y a des dizaines et des dizaines de thèses, beaucoup axées sur le calcul quantique d'ailleurs. On y trouve des choses très intéressantes

oui ca me semble raisonnable...et je ne vois personnellement pas en quoi la MQ d'Everett pêcherait plus que d'autres a satisfaire ces deux contraintes.

C'est une simple question de voir les choses. Pour moi, la théorie doit se bâtir comme ça :
- formalisme mathématique (sans le postulat de réduction)
- interprétation et lien avec les valeurs mesurées (je ne sépare pas car certaines interprétations remettent en cause le lien valeurs propres - valeurs mesurées, comme les interprétations modales très teintées de logique quantique).
- applications théoriques (statistiques quantiques, modèles comme l'équation de Schrödinger, celle de Dirac, etc., décohérence)
- usages expérimentaux (pas toujours présent dans certains domaines, comme la gravité quantique. Et pas seulement pour des raisons expérimentales mais parce que les théories ne sont pas mûres)

Mais je sais que beaucoup ne font pas ça. En particulier avec les mondes multiples. C'est explicite dans l'encyclopédie de philosophie de Stanford par exemple.

C'est peut-être à cause de mon coté "formaliste". Je ne sais pas.

[invite93279690]

Entièrement d'accord (sauf sur le "inévitablement à", l'ontologie des mondes multiples, il est possible de s'en passer et de garder simplement des états superposés. Note que çà ne change pas grand chose ).

quel sens, ou quelle ontologie donner a l'état quantique de mon exemple precedent après decoherence ? Si la notion d'états quantiques superposes reste la meme, qu'en est-il du chat qui, après decoherence, est de toute façon soit mort, soit vivant, pas les deux a la fois ? Je ne vois pas comment cette notion "d'état" peut rester alors que manifestement le chat va être dans un état ou dans un autre...et ajouter un observateur additionnel ne change pas vraiment le problème (on peut imaginer que le chat fait la mesure de manière dramatique en mourant ou en vivant).

C'est une simple question de voir les choses. Pour moi, la théorie doit se bâtir comme ça :
- formalisme mathématique (sans le postulat de réduction)
- interprétation et lien avec les valeurs mesurées (je ne sépare pas car certaines interprétations remettent en cause le lien valeurs propres - valeurs mesurées, comme les interprétations modales très teintées de logique quantique).
- applications théoriques (statistiques quantiques, modèles comme l'équation de Schrödinger, celle de Dirac, etc., décohérence)
- usages expérimentaux (pas toujours présent dans certains domaines, comme la gravité quantique. Et pas seulement pour des raisons expérimentales mais parce que les théories ne sont pas mûres)

Mais je sais que beaucoup ne font pas ça. En particulier avec les mondes multiples.

Du coup selon toi ou l'encyclopédie de Philosophie de Stanford, elle fait quoi de 'travers' la MQ des mondes multiples ? (encore une fois, je préfère normalement l'appeler MQ d'Everett, en copiant Wallace, car la multiplicité des mondes est une propriété émergente du mécanisme de decoherence sans que ce dernier n'affecte pour autant le caractère superpose de l'état quantique observe).

Ainsi, dans la version la plus moderne que j'ai lue sur le sujet, les ingredients de base sont le formalisme quantique sans reduction et sans règle de Born et la volonté d'une interpretation réaliste de l'état quantique du systeme. Ca me semble coller relativement bien avec ton programme.

[invite93279690]

EDIT: pour en savoir sur ce point de vue c'est ici

[Deedee81]

Salut,

quel sens, ou quelle ontologie donner a l'état quantique de mon exemple precedent après decoherence ? Si la notion d'états quantiques superposes reste la meme, qu'en est-il du chat qui, après decoherence, est de toute façon soit mort, soit vivant, pas les deux a la fois ? Je ne vois pas comment cette notion "d'état" peut rester alors que manifestement le chat va être dans un état ou dans un autre...et ajouter un observateur additionnel ne change pas vraiment le problème (on peut imaginer que le chat fait la mesure de manière dramatique en mourant ou en vivant).

Le statut dépend évidemment de l'interprétation.

Dans l'interprétation des états relatifs, l'état reste superposé mort + vivant. Mais l'observateur n'est pas capable de s'en rendre compte car :
- Du point de vue des états relatifs il est intriqué avec l'état du champ, dans l'état |je vois un chat mort, et uniquement mort, chat mort>+|je vois un chat vivant, et uniquement vivant, chat vivant>
- Avant de s'intriquer avec le chat, il pourrait effectuer des expériences pour vérifier l'état de superposition. C'est d'ailleurs ce qui se fait avec les expériences de "chat quantique" (on utilise des atomes ou des photons). Mais avec un vrai chat ce n'est pas possible car la décohérence intervient. Le chat interagit avec son environnement (l'air dans la boite, les parois, les rayonnements EM,...) et se retrouve intriqué avec tout l'environnement, y compris l'observateur, même si celui-ci n'en a pas encore conscience. Le système "chat tout seul" se comporte alors exactement de la même manière qu'un état de mélange statistique (du point de vue des expériences qu'on pourrait mener sur ce chat martyre de la science des professeurs fous que nous sommes ). C'est la fameuse propriété qu'on retrouve avec la matrice de densité réduite. Et c'est inévitable car la décohérence est très rapide (pour une poussière de l'ordre du micron, même le rayonnement cosmologique fossile provoque une décohérence en moins d'un milliardième de seconde !!!!)

Du coup selon toi ou l'encyclopédie de Philosophie de Stanford, elle fait quoi de 'travers' la MQ des mondes multiples ? (encore une fois, je préfère normalement l'appeler MQ d'Everett, en copiant Wallace, car la multiplicité des mondes est une propriété émergente du mécanisme de decoherence sans que ce dernier n'affecte pour autant le caractère superpose de l'état quantique observe).

Elle ne fait rien de travers. C'est juste pour qu'elle soit utilisable, on doit adopter une démarche qui n'est pas du tout de mon goût (il faut d'abord avoir la décohérence avant d'avoir l'interprétation). Par exemple, l'interprétation transactionnelle ne pose pas cette difficulté (mais là, il se fait que je ne l'aime pas car je n'aime pas avoir des signaux avancés violant la causalité relativiste alors qu'on peut s'en passer).

Le choix des interprétations, c'est surtout une affaire de goût (quels que soient les motivations pour ces goûts) Pas que ça, mais principalement.
(pas que ça, car si on veut faire de la cosmologie quantique, certaines interprétations sont en conflit avec l'approche. Mais il reste malgré tout un paquet d'interprétations possibles y compris des iconoclastes (*))

(*) Théories avec réduction physique. Iconoclaste car là il faut modifier le formalisme de base pour y introduire des non linéarités.

[Deedee81]

Oublié de dire que :

se comporte alors exactement de la même manière qu'un état de mélange statistique (du point de vue des expériences qu'on pourrait mener sur ce chat). C'est la fameuse propriété qu'on retrouve avec la matrice de densité réduite.

c'est là aussi que se manifeste la base privilégiée et l'apparition des "états robustes" qui sont ceux qu'on observe en physique classique
(faut absolument que j'uploade mon article sur la décohérence. Je n'y parle que peu de l'interprétation, mais j'ai extrêmement approfondi l'apparition de la classicalité).

[invite5e6af660]

Bonjour à tous,

Je cherche le nom de la théorique qui considérerait, dans le cas du paradoxe du chat d’Heisenberg, que lorsqu'on ouvre la boîte pour savoir si le chat est vivant/mort, ce dernier est vivant ET mort.
Lors de l'"observation" (ici, observation = fait ce phénomène de superposition entraîne des conséquences différentes), on aurait :
- Univers initial avec chat vivant.
- Nouvel Univers créé avec chat mort.
(bon, dans les faits, ce serait plus la bifurcation de 2 Univers intriqués...)


Déjà est-ce que vous saisissez ce que je veux dire, cette théorie est-elle contredite ? Sinon, quel est le nom de cette théorie (je ne pense pas avoir été le premier à y penser !)

leibnitz, "le meilleur des monde possible" ou notre monde est la "meilleure" décohérence d'une infinité de monde possible... ou de possibilité d'existence...

le chat avant mesure a deux possibilités vivant ou mort... tant qu'on ne mesure pas, les deux possibilité sont concomitante, donc elles se cumule : le chat est vivant/mort puisque les deux états sont probable..

mais dès que l'on mesure, que l'on ouvre la boite, la vérité de l'état réel se fait, l'on sort des spéculations probabilistique pour la "mesure" ou la connaissance "vraie" puisque constable sur l'état du chat... il est soit mort, soit vivant... mais pas les deux, le réel, notre monde n'acceptant qu'une unique solution à des état probabilistique...

le plus proche, est l'état du dés que l'on lance... tant qu'il est en l'air, les six face ont une chance équiprobable de "sortir" , toute les possibilités se cumulent... jusqu'a ce que le dés se stabilise sur la table, et "exprime" une face particulière...

reste que le chat est une image il me semble, je ne suis pas sûr qu'il décrive 'parfaitement' les états quantique...

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Petite histoire pour résumer ma pensée sur les multivers et autres expériences de la pensée décrites de manière scientifiques

Dugland: Les licornes vertes à pois rouges existent
Ducon: comment ça tu en as vu?
Dugland: non mais je t'ai fais un dessin
Ducon: comment c'est possible sans l'avoir vu?
Dugland: je l'ai imaginé, tu vois bien comme ma théorie colle bien avec la réalité, je peux même te décrire son système digestif
Ducon: c'est vrai, je n'ai rien à redire d'autant plus que je ne suis pas un spécialiste comme toi, mais comment prouver son existence?
Dugland: rien de plus simple, je vais observer autours de moi des traces de son existence. Tiens tu vois cette tache par terre?
Ducon: ben oui on dirait de la merde de cheval.
Dugland: et bien sache que ce n'en est pas, c'est une trace ancienne d'une licorne verte à pois rouge. Mes analyses sont irréfutables, tu ne peux les comprendre d'ailleurs
...
blahblahblah
Ducon finit par croire les affirmations de Dugland qu'il ne pouvait contredire et tous deux moururent sans avoir jamais vu de licorne verte à pois rouge

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et pour compléter, je vous invite à lire une lettre d'Albert Einstein que vous pourrez trouver sur plusieurs site comme celui-ci:http://www.dialogus2.org/EIN/voyagedansletemps.html
le pauvre regrettait presque d'avoir ouvert la porte à toutes ces spéculations. Il en est en effet le responsable. Dommage qu'il soit mort maintenant

[JPL]

Sauf que sur ce site il s'agit de réponses inventées.