La matière et l'énergie qui composent l'univers ne peuvent se déplacer plus vite que la lumière. Donc en dépit de l'expension de l'univers rien ne peut en sortir. Il se comporte donc comme un trou noir, et de ce fait, peut-il être considéré comme un objet quantique? Et si oui qu'est-ce que cela implique?
Anton
Bonjour à toi aussi.
Est-ce que tu parles d'univers observable ou d'univers tout court, et si c'est le dernier cas quelle est ta définition?
Excusez-moi, bonjour à tous et à toutes.Envoyé par Jiav
Je parle de l'univers dans son ensemble et non pas seulement de la partie observable... Quoique, il me semble que seule la partie observable est prise en compte pour calculer l'age de l'univers à partir du big bang? J'ai lu "quelque part" que la partie observable pouvaitpar rapport à la totalité de l'univers, être comme un grain de sable par rapport à la terre. Ce qui ne change rien à ma question.
Anton
Cette une bonne idée... Mais si c'est le cas, cela voudrait dire que la notion de quantique s'appliquerait à "notre" échelle et plus seulement à l'infiniment petit ?
Les étoiles à neutron sont des objets quantiques macroscopiques, la supraconductivité est un phénomène quantique macroscopique, etc...
Ce n'est pas taille qui compte pour savoir si oui ou non les effets quantiques d'un système se manifestent, c'est une grandeur caractéristique du système nommée action.
Au passage, je ne vois pas le lien logique entre "l'Univers peut être assimilé à un trou noir" et "on peut le traiter comme un objet quantique".
Un trou noir, c'est avant tout un objet tout ce qu'il y a de plus classique
Dans ce cas il me semble que la réponse dépend de si on considère le big bang comme le début ou si on considère des scénario pré big bang. Dans le premier cas notre univers observable est déconnecté du reste (quoi que soit le reste) donc on ne peut pas dire que l'univers au total soit un object quantique: éventuellement une collection d'objets quantiques indépendant.
Heu en fait j'ai un doute: on pourrait aussi penser que les systèmes interagissent de proches en proches et donc qu'aucune partie ne soit descriptible exactement comme un object quantique isolé (les corrélations quantiques étant non locales).. dans tous les cas ça me semble difficile sinon impossible à tester...
Absolument: en fait la taille de l'univers observable divisée par la vitesse maximum (c) correspond à l'age de l'univers (voir la FAQ). Pour ce qui est de la nature de l'univers en dehors de l'observable, on peut faire un raisonnement de proche en proche pour dire qu'il devrait être de même nature que le notre mais c'est pas vérifiable puisqu'on ne peut pas faire d'observation
Re : Univers quantique.
Bonjour à tous!Absolument: en fait la taille de l'univers observable divisée par la vitesse maximum (c) correspond à l'age de l'univers (voir la FAQ). Pour ce qui est de la nature de l'univers en dehors de l'observable, on peut faire un raisonnement de proche en proche pour dire qu'il devrait être de même nature que le notre mais c'est pas vérifiable puisqu'on ne peut pas faire d'observation
Je suis plutôt d'accord avec Jiav en ce que l'univers "invisible" doit forcement de la même "nature" que l'univers observable et étudié à nos jours.
Ce qui veut dire qu'il est composé d'une "nature matérielle" mais il me semble que s'il n'est guère pas visible c'est parce que les "entités matérielles" dont est constitué l'univers dès son origine possèdent deux potentialités ou possibilités d'existence…
Un peu comme si il était divisé en un "monde eletromagnetique" propre à ce qui est "visisble" et au même temps un "monde purement magnétique" qui n'est pas visible.
Est-ce pour vous valable que l'univers possède une nature electromagnetique visible —pour nous— et une autre purement magnetique et invisible —pour nous toujours?
[QUOTE=Eratosthène;880059]Bonjour à tous!
Je suis plutôt d'accord avec Jiav en ce que l'univers "invisible" doit forcement de la même "nature" que l'univers observable et étudié à nos jours.
[QUOTE=anton;881394]Par trou noir je voulais dire que la lumière ne peut s'échaper de l'univers, d'un autre coté la partie non observable de l'univers pourrait-être reliée à la partie observable par intrication quantique... Ainsi l'univers pourrait-il être quantique à petite échelle, classique à notre échelle, peut-être localement, et de nouveau quantique à grande échelle.
Re : Univers quantique.
[QUOTE=anton;881398]Bonjour anton!
Il est tout à fait clair que si l'univers est constitué de matière (qu'elle soit perceptible-visible par nous ou pas, qu'elle soit electromagnetique comme les particules massives bosons, leptons…ou "magnetique" comme les particules sans masse du type photon, gravitons…
Il y a forcèment interaction entre elles dans tous les phénomènes physiques constatés à nos jours.
Un trou noir est "visible" par son interaction avec la matière visible ou la lumière qui l'approche par exemple, et ce en emetant des particules masives. Pourtant nous ne distingons pas la même "forme visible" que dans une étoile qui émét de la lumière.
Ainsi il est fort probable qu'en effet dès son origine l'univers ne soit qu'un long et gigantesque developpement vers une echelle macroscopique et plus complexe des mêmes lois que regentent les nano particules.
Cependant nous n'avons pas encore étudié du point de vue d'une unification les rapports exacts des interaction entre la dualité des particules à pouvoir intervenir dans les phénomènes physiques soit en forme d'une particule electromagnetique ou massive et l'autre, celle où elle peut transformer sa masse en energie se transformant en particule à "masse nulle".
En tout cas c'est mon avis très personnel en tant que métaphysicien de dernier minute!
Euh... On est bien en physique là ? Alors ça vous dirait d'essayer au d'être un minimum scientifique ? Les derniers posts regorgent d'inexactitudes et de phrases qui n'ont rien de scientifiques....
Re : Univers quantique.
Bonjour Gwyddon!
Au fait, c'est quoi "scientifique"???
Les physiciens ont fait avancer leurs science en posant des questions hypothetiques,certes, mais en prenant la réalité et les théories pour point départ ou pas?
Quelles sont les "inexactitudes"? On voudrait bien apprendre!
Merci!
C'est parti !Quelles sont les "inexactitudes"?
D'où tires-tu cette distinction entre particules "électromagnétique" et "magnétique". Rien de tel n'existe.De plus les photons et les gravitons sont des bosons...electromagnetique comme les particules massives bosons, leptons…ou "magnetique" comme les particules sans masse du type photon, gravitons…
Les effets du trou noir sont gravitationnels, et non pas liés à l'émission de particules massives.Un trou noir est "visible" par son interaction avec la matière visible ou la lumière qui l'approche par exemple, et ce en emetant des particules masives.
Qu'appelles-tu "développement des lois" ici ? Quel rapport avec les nanoparticules ?Ainsi il est fort probable qu'en effet dès son origine l'univers ne soit qu'un long et gigantesque developpement vers une echelle macroscopique et plus complexe des mêmes lois que regentent les nano particules.
Ca n'a aucun sens. "Interaction entre la dualité" ne veut strictement rien dire. La distinction entre particules massives et non-massives n'apporte rien. Une particule ne transforme pas sa masse en énergie.Cependant nous n'avons pas encore étudié du point de vue d'une unification les rapports exacts des interaction entre la dualité des particules à pouvoir intervenir dans les phénomènes physiques soit en forme d'une particule electromagnetique ou massive et l'autre, celle où elle peut transformer sa masse en energie se transformant en particule à "masse nulle".
Chouette. Mais la science c'est bien plus que des avis personnels.En tout cas c'est mon avis très personnel en tant que métaphysicien de dernier minute!
Re : Univers quantique.
Salut Coincoin!!! Eh oui, c'est repartie!!!
La distinction de particules en "electromagnetiques" et "magnétiques" vient d'un constat que je me suis permis de déduire dans mes "recherches" sur votre science, de l'interpretation des résultats et explications sur les particules, etc.
Je tiens —combien même cela soit interdit— les particules pour un support physique avec une dualité que l'avenir peut-être confirmera…
Un trou noir peut constaté par ses effets sur la matière et la lumière et les emissions de particules, que ce soit du fait de la gravitation, nul ne le nie, mais que la gravitation possède —selon les dernières trouvailles!— une particule non massive dite "graviton" pour responsable, je ne crois pas que quelqu'un le niera non plus…
Je persiste et signe à dire que l'univers à fait le cheminenement invers à notre connaissance, nous avons commencé par étudier le macro monde pour arriver à présent à l'étude du nano monde; mais l'univers lui, il fut d'abord un magma de particules qui est devenu le macro monde que nous est contemporain!
Et pour finir, je persiste à vous dire que les particules massives peuvent se transformer en particules non massives du fait d'une accèleration… Que vous ne la sahez pas ENCORE, ne permet pas de le nier ni même de pretendre que vous avez déjà réussi à expliquer d'où sortent elles, n'est-ce pas?
Et pour toutes ces raisons rien n'interdit à personne de se pencher sur le problème et de tenter de donner une explication même hypothètique, qu'il soit physicien ou qu'il soit philosophe car le physique est un peu la fille de la philosophie!
Et sûrement pas... Tu mets des termes qui ont une signification précise sur des catégories que tu ne définis pas. Que veut dire "électromagnétique" pour toi ?La distinction de particules en "electromagnetiques" et "magnétiques" vient d'un constat que je me suis permis de déduire dans mes "recherches" sur votre science, de l'interpretation des résultats et explications sur les particules, etc.
Je tiens —combien même cela soit interdit— les particules pour un support physique avec une dualité que l'avenir peut-être confirmera…
Ce n'est pas ce que tu disais dans ton message précédent. Tu parlais de particules massives.nul ne le nie, mais que la gravitation possède —selon les dernières trouvailles!— une particule non massive dite "graviton" pour responsable, je ne crois pas que quelqu'un le niera non plus…
Si tu veux dire que les lois macroscopiques émergent des lois microscopiques, alors effectivement c'est le cas. Et alors ?Je persiste et signe à dire que l'univers à fait le cheminenement invers à notre connaissance, nous avons commencé par étudier le macro monde pour arriver à présent à l'étude du nano monde; mais l'univers lui, il fut d'abord un magma de particules qui est devenu le macro monde que nous est contemporain!
Si tu étais réellement métaphysicien, tu devrais connaître un peu d'épistémologie et savoir comment marche la science : ce n'est pas tout de faire des affirmations mais il faut être précis, en déduire des conséquences expérimentales et le vérifier. Ce que tu dis n'a donc rien de scientifique. Et ta phrase "Que vous ne la sahez pas ENCORE, ne permet pas de le nier", outre qu'elle démontre ton manque d'humilité, prouve bien que tu n'as pas compris la démarche scientifique. Parce que dans ce cas, je t'affirme que les particules massives peuvent se transformer en brouettes du fait d'une accélération. Ca a la même valeur que ce que tu dis, et c'est autant infirmer par l'expérience.Et pour finir, je persiste à vous dire que les particules massives peuvent se transformer en particules non massives du fait d'une accèleration… Que vous ne la sahez pas ENCORE, ne permet pas de le nier ni même de pretendre que vous avez déjà réussi à expliquer d'où sortent elles, n'est-ce pas?
Ou qu'il soit boulanger tant qu'à faire. En plus la fille de mon boulanger fait des études scientifiques, donc en déduit (à tort) directement que le boulanger s'y connaît en sciences.Et pour toutes ces raisons rien n'interdit à personne de se pencher sur le problème et de tenter de donner une explication même hypothètique, qu'il soit physicien ou qu'il soit philosophe car le physique est un peu la fille de la philosophie!
Bon, je n'ai pas envie de débattre stérilement alors que tu ne maîtrises pas ce dont tu parles, donc si cette discussion n'avance pas, je vous dit au revoir et à la prochaine.
Les lois macroscopiques émergent des lois microscopiques, ça me semble une évidence, mais ce qui m'intrigue c'est (on s'entend sur le fait qu'émerger signifie existaient mais étaient cachées) où sont donc cachées les lois de la nature dans l'énergie pure? car il faut bien que ces lois préexistent pour pouvoir "émerger".
Désolé mais là cela ne va plus. La discussion part complètement dans le décor, alors soit Eratosthene fait un effort de vraie démarche scientifique et étudie avant de raconter des choses inexactes au mieux, complètement fausses au pire, soit on arrête les frais.
Bonjour,
d'après mon humble compréhension du sujet, l'émergence de propriétés classiques à partir de propriétés quantiques ne doit pas se voir comme l'émergence d'une ile qui préexistait sous forme d'une montagne sous l'eau, si vous me permettez l'analogie.
Quand on parle d'émergence d'un monde classique, on parle d'émergence de NOUVEAUX concepts inexistants au niveau quantique.
Un bon exemple est le phonon. Lorsqu'on lie des atomes pour former un cristal, ceux-ci vibrent et se transmettent localement de la quantité de mouvement. On se retrouve avec des modes oscillatoires, un peu comme si les atomes étaient distribués sur une corde vibrante avec les extrémités fixes. Mathématiquement, on peut décrire ce comportement à l'aide de "particules", les phonons.
En ce qui nous concerne, le phonon est un concept "classique" qui a émergé du monde quantique. Au niveau de l'atome unique, le concept de phonon ne fait AUCUN sens. Or, on niveau d'un cristal, celui-ci est très bien définit.
Voilà en gros comment il faut voir l'émergence dans le cas considéré.
Cordialement,
Simon
On pourrait parler par exemple de brisure de symétrie. Si nous prenons de l'eau je pense qu'on peut dire qu'il y a brisure de symétrie lorsqu'elle passe de l'état liquide à l'état solide. Elle perd de l'énergie et change d'état. Ou elle en gagne et change à nouveau d'état, Les trois états de l'eau et toutes les propriétés spécifiques à chacun de ces états peuvent apparaîtrent ou disparaîtrent par ajout ou retrait d'énergie. Pour moi, avec ma petite compréhension, il me semble que les trois états de l'eau sont potentiellement existants (je ne sais pas comment) dans la molécule H2O. Il en est de même pour l'univers dans son ensemble puisque ses transformations successives se sont faites par refroidissement (expension). En lui fournissant de l'énergie je ne doute pas que nous puissions retourner en arrière. C'est d'ailleur ce que nous faisons ou essayons de faire avec les accélérateurs et collisionneurs de particules. Mais je suis peut-être à coté de la plaque???
Anton
Ce n'est pas ça une brisure de symétrie. Ce dont tu parles s'appelle une transition de phase.
Et non on ne cherche pas à revenir dans le passé dans les accélérateurs de particules.
Et alors ? Tu as une brisure de symétrie lors de la transition de phase (si tu refroidis).Ce n'est pas ça une brisure de symétrie. Ce dont tu parles s'appelle une transition de phase.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_de_Curie
On cherche quand même à recréer des conditions qui ont existé par le passé. Par exemple, les transitions de phase électrofaibles, ...Et non on ne cherche pas à revenir dans le passé dans les accélérateurs de particules.
Bonjour,La matière et l'énergie qui composent l'univers ne peuvent se déplacer plus vite que la lumière. Donc en dépit de l'expension de l'univers rien ne peut en sortir. Il se comporte donc comme un trou noir, et de ce fait, peut-il être considéré comme un objet quantique? Et si oui qu'est-ce que cela implique?
Anton
Sans vouloir sortir de l'univers, on pourrai également considérer, (je dis bien on pourrai) que la notion de gravitation pourrai être associée à la notion de puit de potentiel. C'est évidement juste une idée.
Cordialement
Ludwig
J'aimerai revenir un peu en arrière pour comprendre... Seule la partie visible de l'univers est prise en compte pour calculer son age. Si je comprend bien (je n'en suis pas certain) la partie de l'univers au delà de l'horizon, quelle que soit sa taille par ailleur, n'est pas observable en raison de l'expansion extrêmement rapide de l'univers juste après le Big Bang; et cette partie de l'univers n'est plus vielle que de quelques fractions de seconde que ce que nous observons. De même, je suppose que la densité moyenne de même que la température de l'univers doit-être la même partout.
Anton.
Selon cette hypothèse, n'y aurait-il pas une possibilité que de la matière/énergie puisse sortir de l'univers?
Un peu dépassé.
Anton
Hum...j'ai comme l'impression que la notion de puit de potentiel est utilisé pour la gravitation depuis quelques siecles déjà.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Oui mais ce n'est pas systématique, les deux phénomènes ne sont pas identiques, et ce dont il parlait était clairement une transition de phase.
Tu le dis bien recréer, pas aller dans le passé directement...On cherche quand même à recréer des conditions qui ont existé par le passé. Par exemple, les transitions de phase électrofaibles, ...
C'est moi, ou ta vieillesse nouvellement acquise fait que tu commences à jouer sur les mots ?
AMHA, Coincoin a dit des choses tout à fait correctes.
http://en.wikipedia.org/wiki/Phase_transition
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Y avait quand même une brisure de symétrie dans l'exemple qu'il donnait, donc pour moi l'exemple n'était pas trop mal choisi. Je t'accorde que les deux phénomènes sont distincts, mais ils sont quand même très liés (tu connais beaucoup de brisures de symétrie sans transition de phase ?).Oui mais ce n'est pas systématique, les deux phénomènes ne sont pas identiques, et ce dont il parlait était clairement une transition de phase.
Oui, tout à fait. Les conditions qu'on crée sont analogues à celles de l'univers primordial, mais ce n'est pas la même chose. Il y a même des différences fondamentales (par exemple, dans le cas de la transition électrofaible, le plasma quarks-gluons formé est fortement hors-équilibre contrairement à l'Univers primordiale, donc quantitativement ça différe).Tu le dis bien recréer, pas aller dans le passé directement...
Tiens histoire de citer une référence qui fait mal à la tête, un article sur lequel j'ai passé du temps ces derniers jours :
Dynamics of Symmetry Breaking Out of Equilibrium: From Condensed Matter to QCD and the Early Universe (vous noterez la police humaninienne
Aux alentours de 22 ans, c'est le début de la dégénérescence ! Profite bien du peu de temps qu'il te reste !C'est moi, ou ta vieillesse nouvellement acquise fait que tu commences à jouer sur les mots ?
Ok en fait je ferme ma grande gueule, effectivement une brisure de symétrie est un cas particulier de transition de phases, merci mtheory.
Étant trop peu familier avec la théorie quantique des champs, je dis ce qui suit sous toutes réserves. De toute façon, s'il y a des choses erronnées, les experts se feront un plaisir de corriger
Donc dis-je, personnellement, étant donné l'intrication des particules élémentaires observée à l'échelle macroscopique (à des distances supérieures à 10 kilomètres), j'aurais tendance à dire que, sous ce rapport, le monde physique est quantique à toutes les échelles.
Ceci origine de l'indiscernabilité des particules élémentaires identiques. Ainsi l'ensemble des électrons dans l'univers forment un seul objet appelé "champ électronique": on ne peut étudier les électrons individuellement.
Il y a toutefois quelque chose en TQC appelé le "cluster decomposition principle" et qui vient brouiller les cartes.
La parole est maintenant aux experts
