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Univers quantique.



  1. #31
    mtheory

    Re : Univers quantique.


    ------

    En fait là on tourne autour du "thorny" problème de la MQ et de la réduction du paquet d'onde en cosmologie quantique.

    Il doit y avoir une fonction d'onde de l'Univers considéré comme un tout,mais alors selon les principes de la MQ c'est tout l'Univers qui devrait être représenté par une supperposition d'états quantiques!
    Quid de la réduction du paquet d'onde d'un tel système avec apparition d'un monde classique ?
    Est-ce la conscience de l'observateur qui réduit la fonction d'onde du système complet ou juste un sous système de l'Univers?
    L'observateur étant un sous ensemble du système quantique Univers ,cela ne devrait pas se produire et la supperposition des états ne pas être détruite,on ne peut introduire de décohérence avec l'environement là...
    Il y a deux solutions "bateau".
    -on fait comme les pionniers de la cosmologie quantique et on adopte la théorie des mondes multiples d'Everett .
    -il faut balancer l'interprétation habituelle de la MQ,nottament la réduction du paquet d'onde, et introduire des éléments d'irréversiblilités et non linéarité dans l'équation d'évolution d'une MQ généralisé en régime de gravitation quantique.
    Ce que propose Penrose en gros.


    Ou alors on essaye de faire des trucs comme Hartle et Gell-mann à partir de la MQ orthodoxe.

    Fascinnant mais difficiles problèmes

    -----
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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  3. #32
    PopolAuQuébec

    Re : Univers quantique.

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    En fait là on tourne autour du "thorny" problème de la MQ et de la réduction du paquet d'onde en cosmologie quantique.
    En ce qui a trait au "champ électronique" de l'univers, est-ce qu'on peut envisager une réduction uniquement partielle ? Ou, en d'autres termes, est-ce que l'on peut considérer ce "champ électronique" de l'univers comme un mélange statistique (=statistique classique) de sous-champs électroniques locaux ? C'est ce que semble suggérer le "cluster decomposition principle".

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Il y a deux solutions "bateau".
    -on fait comme les pionniers de la cosmologie quantique et on adopte la théorie des mondes multiples d'Everett .
    -il faut balancer l'interprétation habituelle de la MQ,nottament la réduction du paquet d'onde, et introduire des éléments d'irréversiblilités et non linéarité dans l'équation d'évolution d'une MQ généralisé en régime de gravitation quantique.
    Ce que propose Penrose en gros.
    Personnellement, il n'y a que la seconde solution qui m'apparaisse crédible. Mais ce n'est là qu'une opinion.

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Fascinnant mais difficiles problèmes
    Amha (vous connaissez mon humilité proverbiale ), ce n'est qu'après avoir résolu la question quantique que l'on pourra résoudre la question de la gravité quantique. Mais ce n'est là encore qu'une opinion.

  4. #33
    mtheory

    Re : Univers quantique.

    Citation Envoyé par PopolAuQuébec Voir le message
    ".



    Personnellement, il n'y a que la seconde solution qui m'apparaisse crédible. .
    Nous sommes d'accord
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  5. #34
    invite73192618

    Re : Univers quantique.

    Pourquoi pas Everett?

  6. #35
    PopolAuQuébec

    Re : Univers quantique.

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Pourquoi pas Everett?
    Salut Jiav

    Pour ma part, je considère plus raisonnable de considérer en premier lieu les hypothèses les plus "ordinaires" possible, c'est-à-dire le plus apparentables possible à notre expérience "quotidienne" du monde physique.

    Bien qu'évidemment, pour ceux qui sont allés à Woodstock, le panorama quotidien pourrait être différent

    Mais, blague à part, Everett ? bah pourquoi pas, mais en dernier ressort.

    Du moins en ce qui me concerne

    Amicalement

  7. #36
    mariposa

    Re : Univers quantique.

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Y avait quand même une brisure de symétrie dans l'exemple qu'il donnait, donc pour moi l'exemple n'était pas trop mal choisi. Je t'accorde que les deux phénomènes sont distincts, mais ils sont quand même très liés (tu connais beaucoup de brisures de symétrie sans transition de phase ?).
    Juste une petite remarque.

    Depuis Landau les transitions de phase se décrivent en termes de théorie des groupes: la phase basse température est invariante dans un sous-groupe du groupe de la la phase haute température. Il s'agit bien d'une brisure de symétrie. Le concept clef est celui de paramètre d'ordre.
    .
    Un atome soumis à un champ électrique brise la symétrie O(3) en sous-groupe C-infini. c'est une brisure de symétrie sans pour autant être une transition de phase.

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  9. #37
    mariposa

    Re : Univers quantique.

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    .
    -il faut balancer l'interprétation habituelle de la MQ,nottament la réduction du paquet d'onde, et introduire des éléments d'irréversiblilités et non linéarité dans l'équation d'évolution d'une MQ généralisé en régime de gravitation quantique.
    Ce que propose Penrose en gros.
    Quitte à donner mon opinion je dirais que ce qui se cache derrière la "réduction du paquet d'onde" c'est le couplage entre un "système quantique à petits nombre de degrés de liberté et un système macroscopique à très grand nombre de liberté".
    .
    1- Le système quantique devient instable en présence, et seulement en présence, du système macroscopique, c'est pourquoi il peut évoluer vers plusieurs résultats (de mesure) ce qui implique une notion statistique (bifurcation hautement dégénérée).
    .
    2- L'instabilité implique automatiquement irréversibilité et non-linéarité.
    .
    3- Le statut du postulat de la mesure est donc celui d'un hamiltonien effectif.
    .
    4- Cet hamiltonien effectif devrait pouvoir se démontrer:
    .
    Soit à partir de l'équation linéaire usuelle par repliement du continum du système macroscopique sur le sous-espace du système quantique. Comment faire?
    .
    Soit à partir d'un formalisme externe à la MQ dont ce que propose Penrose est une solution parmi beaucoup d'autres.

  10. #38
    mtheory

    Re : Univers quantique.

    Bonjour,je crois que je suis complétement d'accord avec vous,sous réserve que je comprennes bien les bases des questions de réduction du paquet d'onde que j'ai assez peu étudié malheureusement.
    De ce que j'en comprends,la décohérence moderne est déjà en grande partie dans le modèle de Von Neuman qui,si je ne m'abuse,est indiqué par Landau dans son bouquin de MQ.
    Seulement dans le cas d'un Univers,simplement déjà quand il a la taille d'une particule élémentaire,où se trouve le système macroscopique qui va provoquer la réduction du paquet d'onde et l'émergence d'un état classique?Comment vont apparaitre des 'valeurs propres' déterminées pour un modèle d'Univers possible parmi les supperpositions de géométries/contenus matériels initiaux ?
    C'est là que le coeur du problème de la mesure apparait il me semble.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  11. #39
    humanino

    Re : Univers quantique.

    Bonjour,
    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Le système quantique devient instable en présence, et seulement en présence, du système macroscopique, c'est pourquoi il peut évoluer vers plusieurs résultats (de mesure) ce qui implique une notion statistique (bifurcation hautement dégénérée).
    Je ne suis pas sûr d'être d'accord. Penrose je crois propose plus que ça. Ce qu'il appelle "réduction objective" de la fonction d'onde va au-delà de la décohérence à la Von Neumann. Lorsqu'il suggère par exemple qu'on ne puisse pas superposer de façon cohérente (quantique) deux géométries de l'espace-temps, c'est pour proposer que la gravitation implique une violation de l'unitarité, pas simplement un hamiltonien effectif, donc une refonte profonde de la MQ. La décohérence à la Von Neumann en revanche s'inscrit dans le cadre la MQ "orthodoxe".
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  12. #40
    Ludwig

    Re : Univers quantique.

    Bonjour,

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Seulement dans le cas d'un Univers,simplement déjà quand il a la taille d'une particule élémentaire,où se trouve le système macroscopique qui va provoquer la réduction du paquet d'onde et l'émergence d'un état classique?il.
    Exellente question,

    Peut être faudra t'il par la force des choses admettre la préexistance de quelque chose?
    Prigogine avait proposé le temps je crois. Je me range volontier à son avis.

    Cordialement

    Ludwig
    Le temps détruit tout ce qui est fait sans lui (Proverbe Chinois)

  13. #41
    mtheory

    Re : Univers quantique.

    Citation Envoyé par Ludwig Voir le message
    Bonjour,



    Exellente question,

    Peut être faudra t'il par la force des choses admettre la préexistance de quelque chose?
    Prigogine avait proposé le temps je crois. Je me range volontier à son avis.

    Cordialement

    Ludwig
    C'est une possibilité,par exemple dans le cas des scénarios de pré_big bang à la Veneziano Damour.
    Cela reviens à admettre,de toute façon,que l'Univers,ou plutôt le multivers n'est JAMAIS passé par le régime de Planck.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  14. #42
    mtheory

    Re : Univers quantique.

    Hartle et Gell-Mann ont écrits des tonnes de choses sur le sujet.

    http://xxx.soton.ac.uk/abs/gr-qc/9210006


    En gros je crois que ça revient à dire que la gravitation quantique fixe un seul état initial pour l'Univers et qu'il n'y a donc pas de superpositions d'états,où plutôt que les différents états possibles,restreints par la nature même de la gravitation quantique,interfèrent destructivement pour donner un seul état quasi-classique pour le cosmos.

    Mais j'avoue ne pas avoir beaucoup étudié ce point et je ne suis pas sûr de ne pas dire de bêtises.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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  16. #43
    Ludwig

    Re : Univers quantique.

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    C'est une possibilité,par exemple dans le cas des scénarios de pré_big bang à la Veneziano Damour.
    Cela reviens à admettre,de toute façon,que l'Univers,ou plutôt le multivers n'est JAMAIS passé par le régime de Planck.
    Bonjour,
    Je ne sais pas si j'ai bien compris la notion de régine de Planck.
    Personellement, à tord ou à raison, ça se bloque dès que le sujet arrive sur la table, simplement parce qu'à l'origine de l'histoire il s'agissait de trouver un coéficient d'interpolation entre la courbe de Wien et celle de Raylight. Pour ma part je verrais plutôt un principe de moindre action. Mais évidement je suis probablement à coté de la plaque. Mais tout de même h prend bien la dimension d'une action que je sache. On pourra toujours mathématiquement se promener le long d'une hyperbole équilatère traduisant une constante d'action, je ne sais pas si ceci a physiquement parlant un sens quelconque.

    Cordialement

    Ludwig
    Le temps détruit tout ce qui est fait sans lui (Proverbe Chinois)

  17. #44
    mtheory

    Re : Univers quantique.

    Citation Envoyé par Ludwig Voir le message
    Bonjour,
    Je ne sais pas si j'ai bien compris la notion de régine de Planck.
    Personellement, à tord ou à raison, ça se bloque dès que le sujet arrive sur la table, simplement parce qu'à l'origine de l'histoire il s'agissait de trouver un coéficient d'interpolation entre la courbe de Wien et celle de Raylight. Pour ma part je verrais plutôt un principe de moindre action. Mais évidement je suis probablement à coté de la plaque. Mais tout de même h prend bien la dimension d'une action que je sache. On pourra toujours mathématiquement se promener le long d'une hyperbole équilatère traduisant une constante d'action, je ne sais pas si ceci a physiquement parlant un sens quelconque.

    Cordialement

    Ludwig
    Euh....là je comprends rien à ce que tu me dis
    Tu remets en cause l'existence de la constante de Planck ?????????????????????????????? ??????????????,
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  18. #45
    Ludwig

    Re : Univers quantique.

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Euh....là je comprends rien à ce que tu me dis
    Tu remets en cause l'existence de la constante de Planck ?????????????????????????????? ??????????????,
    Non pas du tout. Je ne fait que citter les travaux de Planck, qui comme tu le sais ont portés sur le problème du corps noir. A l'époque existaient deux courbes, celle de Rayligth et celle de Wien (loi de déplacement) c'était un réel problème car ça ne correspondait pas à l'observation pour certaines longueurs d'ondes.

    Comme tu le sais Planck proposa la relation suivante:



    et pour être homogène en dimension, h dans l'exponentielle devait prendre la dimension d'une action.

    La constante de Planck était née.

    Evidement, on peut jouer et dire que h c'est une énergie presque infinie X un temps presque nul, ou un temps infini X une énergie presque nulle, c.a.d se promener le long d'une hyperbole équilataire ou h sera toujours constant.

    Comme je le fait remarquer, je ne suis pas sur que ceci ai un sens physique.

    J'aurai plutôt tendance à voir dans h un principe de moindre action.

    Ou autrement dit, la source du principe de moindre action selon Maupertuis, Hamilton-Jacobi, Lagrange et autres.

    En aucun cas je ne met en doute la constante de Planck c'est évident.
    La ou je reste sceptique c'est l'interprétation qui nous amène au temps de Planck et autre.

    Evidement, mon point de vue est probablement un peu à coté de la plaque.

    Cordialement

    Ludwig
    Le temps détruit tout ce qui est fait sans lui (Proverbe Chinois)

  19. #46
    Ludwig

    Re : Univers quantique.

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Ludwig Voir le message

    Rayligth et celle de Wien (loi de déplacement)
    Erreur, Lire Rayleigh

    Cordialement

    Ludwig
    Le temps détruit tout ce qui est fait sans lui (Proverbe Chinois)

  20. #47
    mtheory

    Re : Univers quantique.

    Citation Envoyé par Ludwig Voir le message
    Bonjour,
    Erreur, Lire Rayleigh
    Cordialement
    Ludwig
    pas grave,ça arrive à tout le monde.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  21. #48
    mtheory

    Re : Univers quantique.

    Citation Envoyé par Ludwig Voir le message
    La ou je reste sceptique c'est l'interprétation qui nous amène au temps de Planck et autre.
    Je ne vois pas où est le problème,le temps de Planck etc...émerge de l'analyse dimensionnelle en liaison avec G et c,ça n'implique d'ailleurs pas de prime abord que le temps est discret.
    Pour le rete je vois toujours pas ce que tu veux dire
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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