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L'interprétation de la physique quantique : Une "superposition" explicative ?



  1. #1
    invite10421055

    Question L'interprétation de la physique quantique : Une "superposition" explicative ?


    ------

    Bonjour,

    http://www.sciencesetavenir.fr/fonda...on-d-onde.html
    http://www.pourlascience.fr/ewb_page...eels-32103.php
    http://www.pourlascience.fr/ewb_page...eels-32103.php

    Je lis en 2011 que l'interprétation de Copenhague aurait du plomb dans l'aile, et que ça y est on est certain que la fonction d'onde est bien réelle.
    En 2014 au contraire avec le "QB-bisme" on dit exactement le contraire, en affirmant que la fonction d'onde serait juste une abstraction.
    Un autre article remet en cause l'existence même des particules et des champs.( Il n'y aurait que des relations et des propriétés )

    Bref on comprend que la physique quantique est plus intri(c)gante que jamais.

    Alors quoi de neuf en physique quantique ? Une interprétation a-t-elle la faveur des scientifiques ? Existe-t-il une interprétation qui résous tous les paradoxes de la physique quantique ? En 2014 A-t-on progressé dans la compréhension de la physique quantique ? Certaines interprétations ont-elles été réfutées ?

    Cordialement,

    -----

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  3. #2
    interferences

    Re : L'interprétation de la physique quantique : Une "superposition" explicative ?

    Bonjour,

    Qu'est-ce que vous entendez par "fonction d'onde est bien réelle" ?
    La fonction d'onde est une abstraction.

    Citation Envoyé par wikipedia
    Certains considèrent que l'interprétation de Copenhague consiste, pour résoudre un problème, à simplement appliquer les postulats de la mécanique quantique pour prédire le résultat. Même si le résultat est choquant (paradoxe EPR) ils considèrent que si la mécanique quantique a prédit correctement l'issue, elle se suffit à elle-même ; il n'est pas nécessaire d'introduire des variables cachées. Il n'y a pas non plus à tirer des conclusions sur la nature de l'univers : l'issue est contenue dans les postulats, il n'y a pas d'autre conclusion à en tirer.
    C'est mon point de vue (mon interprétation), et je pense celui de la plupart des physiciens du forum.

    Au revoir
    Dernière modification par interferences ; 29/05/2014 à 21h47.
    Ce n'est pas le doute qui rend fou, c'est la certitude.

  4. #3
    invite10421055

    Re : L'interprétation de la physique quantique : Une "superposition" explicative ?

    Bonsoir,

    Je cite le premier article référencé :

    Plus qu’un outil mathématique et statistique, la fonction d’onde serait un objet physique bien réel, affirme un trio de théoriciens...Les trois scientifiques présentent un théorème montrant que si la fonction d'onde était un outil purement statistique, alors même les particules non liées se comporteraient ainsi. Ce qui est très improbable, les chercheurs en concluent que la fonction d'onde doit être un objet physique bien réel.
    De même que le mot "chapeau" est une abstraction, désignant un objet bien réel. Je suppose que cela signifie que les probabilités quantiques sont plus que la simple expression d'un manque d'information relatif aux objets étudiés, mais reflètent la nature intrinsèquement probabiliste de la réalité quantique.

    Cordialement,

  5. #4
    interferences

    Re : L'interprétation de la physique quantique : Une "superposition" explicative ?

    Re,

    Je citerai plutôt cette publication : http://www.cnrs.fr/inp/spip.php?article1845

    Mais ce qui n'est pas précisé dans l'article c'est que n'est pas la fonction d'onde à proprement parler qu'on observe, mais une représentation du carré du module de la fonction d'onde. Qui est en fait la densité de probabilité de présence.
    Sinon, c'est vrai que c'est une observation plutôt directe.

    Je suppose que cela signifie que les probabilités quantiques sont plus que la simple expression d'un manque d'information relatif aux objets étudiés, mais reflètent la nature intrinsèquement probabiliste de la réalité quantique.
    Non, cela ne donne pas de réponse à cette question. Par contre dans le cas de l'intrication, le paradoxe EPR est résolu depuis les expériences d'Aspect.

    Au revoir
    Dernière modification par interferences ; 30/05/2014 à 00h50.
    Ce n'est pas le doute qui rend fou, c'est la certitude.

  6. #5
    invite10421055

    Re : L'interprétation de la physique quantique : Une "superposition" explicative ?

    Citation Envoyé par interferences Voir le message
    Non, cela ne donne pas de réponse à cette question. Par contre dans le cas de l'intrication, le paradoxe EPR est résolu depuis les expériences d'Aspect.
    Au revoir
    Bonjour,

    Vous voulez-dire qu'on ne sait pas si les quantons sont intrinsèquement probabilistes ? Pourtant il me semble bien que cette nature probabiliste,
    découle de la fonction d'onde, d'une capacité qu'a un quanton à se trouver en superposition d'états, et en différents endroits simultanément
    selon certaines probabilités.
    Il me semble que ce sont ces propriétés spécifiques qui permettent aux quantons de jouer le rôle d'éléments structuraux de la matière.
    Une liaison chimique est possible parce qu'un électron a la faculté d'être partagé par plusieurs atomes, en étant ici où là, selon une certaine probabilité.
    Disons que la non-localité et la superposition d'état, font que pour un observateur donné lors d'une mesure qui provoque la décohérence, il ne pourra,
    qu'obtenir que certains résultats que selon certaines probabilités...

    Non-localité + Superposition d'état ---> Probabilité pour l'observateur.

    En même tant la probabilité, participe à la description de la structure . L'orbitale état le lieu enveloppe où la probabilité de trouver l'électron est la plus forte...

    Cordialement,
    Dernière modification par Ouroboros ; 30/05/2014 à 10h12.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    interferences

    Re : L'interprétation de la physique quantique : Une "superposition" explicative ?

    Re,

    Citation Envoyé par Ourobos
    Vous voulez-dire qu'on ne sait pas si les quantons sont intrinsèquement probabilistes ?
    Oui.

    Citation Envoyé par Ourobos
    Pourtant il me semble bien que cette nature probabiliste,
    découle de la fonction d'onde, d'une capacité qu'a un quanton à se trouver en superposition d'états, et en différents endroits simultanément
    selon certaines probabilités.
    Oui en effet mais essayons de ne pas mélanger monde réel et mécanique quantique. Dans la théorie quantique : "cette nature probabiliste,
    découle de la fonction d'onde". Dans la réalité et bien on observe un comportement probabiliste. Mais ces observations sont cohérentes par exemple avec la théorie de Broglie-Bohm, interprétation qui postule un niveau sous-jacent de déterminisme. Il en résulterait une incomplétude de la théorie quantique.

    Sinon je considère que l'interprétation est toujours irrelevante.
    Est-ce que les forces existent où est-ce que c'est la formulation lagrangienne qui a une réalité ?
    La question n'a pas de sens...les 2 n'ont aucunes réalités seuls les phénomènes observés ont une réalité.

    Citation Envoyé par Ourobos
    Il me semble que ce sont ces propriétés spécifiques qui permettent aux quantons de jouer le rôle d'éléments structuraux de la matière.
    Une liaison chimique est possible parce qu'un électron a la faculté d'être partagé par plusieurs atomes, en étant ici où là, selon une certaine probabilité.
    Disons que la non-localité et la superposition d'état, font que pour un observateur donné lors d'une mesure qui provoque la décohérence, il ne pourra,
    qu'obtenir que certains résultats que selon certaines probabilités...

    Non-localité + Superposition d'état ---> Probabilité pour l'observateur.

    En même tant la probabilité, participe à la description de la structure . L'orbitale état le lieu enveloppe où la probabilité de trouver l'électron est la plus forte...
    Dans la théorie quantique oui.

    Le problème est que si la théorie quantique est une théorie complète indépassable. Alors elle est indécidable expérimentalement (le seul indécidable qui compte vraiment) de certaines théorie non-locales à variable cachées.

    Au revoir
    Dernière modification par interferences ; 30/05/2014 à 12h03.
    Ce n'est pas le doute qui rend fou, c'est la certitude.

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  10. #7
    interferences

    Re : L'interprétation de la physique quantique : Une "superposition" explicative ?

    PS : Pour rajouter un exemple et clarifier ma pensée.

    Copernic produisit en son temps, un système traitant de la mécanique des astres concurrent à celui de Ptolémée.
    Dans les calculs des positions des astres à l'époque on arrivait à peu prêt à la même précision selon si on choisissait le système de Copernic ou celui de Ptolémée.
    Les 2 systèmes étaient indécidables à l'époque. Donc pour le physicien théoricien de l'époque les 2 systèmes étaient valables. Mais on avait de la chance puisque les deux systèmes s'excluaient mutuellement dans leurs formulations théoriques respectives.
    Puis il s'est trouvé expérimentalement que Copernic avait vu juste (plus ou moins vu que les trajectoires des astres ne sont pas des cercles mais des ellipses).
    Du coup on a abandonné l'ancien système et on est passé au nouveau.

    Aujourd'hui avec la mécanique quantique et les théories déterministes à variables cachées non locales. On a pas d'exclusion mutuelle théorique.
    Simplement une exclusion de la mécanique quantique par les théories déterministes.
    Donc la discrimination ne peut pas se faire si la théorie quantique (interprétation de Copenhague) est valable.
    Du coup les 2 théories sont valables !
    Même si les théories déterministes marchent en réalité sur une béquille pour l'instant vu qu'il y est question de déterminisme sous-jacent qui nous échappe.

    Quand je dis que je considère l'interprétation comme irrelevante.
    Je parle de la situation où on a 2 modèles indiscernables du point de vue des phénomènes observés et qui ne s'excluent pas mutuellement.
    Dernière modification par interferences ; 30/05/2014 à 17h59.
    Ce n'est pas le doute qui rend fou, c'est la certitude.

  11. #8
    Nicophil

    Re : L'interprétation de la physique quantique : Une "superposition" explicative ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par interferences Voir le message
    Aujourd'hui avec la mécanique quantique et les théories déterministes à variables cachées non locales, on a pas d'exclusion mutuelle théorique.
    Je ne comprends pas : pour moi, les deux s'excluent mutuellement...
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  12. #9
    interferences

    Re : L'interprétation de la physique quantique : Une "superposition" explicative ?

    Re,

    Non car imaginons un instant que l'interprétation de Copenhague soit la bonne.
    Les quantons sont intrinsèquement probabilistes.
    Comment alors prouver qu'il n'y a pas de déterminisme sous-jacent au hasard ?
    On ne peut pas prouver que la densité donné par la fonction d'onde existe et que l'onde pilote (Broglie-Bohm) n'existe pas car la mesure détruit toute discrimination.
    On peut montrer que le dé n'est pas pipé. Mais pas que le résultat ne dépend pas de la façon dont on le lance.

    Au revoir
    Dernière modification par interferences ; 30/05/2014 à 21h50.
    Ce n'est pas le doute qui rend fou, c'est la certitude.

  13. #10
    invite6754323456711
    Invité

    Re : L'interprétation de la physique quantique : Une "superposition" explicative ?

    Citation Envoyé par interferences Voir le message
    Les quantons sont intrinsèquement probabilistes.
    Même dans ce domaine il est question d'interprétation fréquentiste, bayésien, ... Ouroboros a évoqué le Qbisme

    Patrick

  14. #11
    invite10421055

    Re : L'interprétation de la physique quantique : Une "superposition" explicative ?

    Bonsoir,

    Je ne vois pas trop l'intérêt de l'approche Q-Bisme, car elle semble présupposer que le caractère aléatoire de la mesure serait uniquement dû à la connaissance imparfaite de l'observateur,
    ce qui laisserait supposer l'existence possible de variables cachées jusqu'à présent réfutées.Je pense que l'aspect "probabiliste" de la mesure est inévitable et une conséquence directe des propriétés de superposition et de non-localité.

    Cordialement,
    Dernière modification par Ouroboros ; 30/05/2014 à 22h29.

  15. #12
    invite6754323456711
    Invité

    Re : L'interprétation de la physique quantique : Une "superposition" explicative ?

    Citation Envoyé par Ouroboros Voir le message
    le caractère aléatoire de la mesure
    Ce qui nécessite a construire deux cadres pour accueillir les notions d'aléatoire et de mesure afin d'éviter de s'inscrire dans l'affirmation péremptoirement que toute affirmation péremptoire ....

    Patrick

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  17. #13
    interferences

    Re : L'interprétation de la physique quantique : Une "superposition" explicative ?

    Re,

    Je m'étais mal renseigné mais il semble que le Qbisme soit en effet une théorie à variables cachées.
    Or l'interprétation de Copenhague n'exclut aucune formulation non locale à variables cachées.

    Au fait merci pour la suppression du message précédent ^^'

    Au revoir
    Dernière modification par interferences ; 30/05/2014 à 22h45.
    Ce n'est pas le doute qui rend fou, c'est la certitude.

  18. #14
    invite10421055

    Re : L'interprétation de la physique quantique : Une "superposition" explicative ?

    Dans l'article sur le Q-bisme on peut relever la phrase suivante :

    Dans le monde quantique, les particules semblent se trouver en plusieurs endroits à la fois, l'information semble voyager plus vite que la lumière, et les chats semblent être à la fois morts et vivants.
    qui semble être une justification du Q-bisme, pour éliminer ces paradoxes. Mais s'agit-il vraiment de paradoxes ?

    Il me semble que non :

    - Le chats ne sont pas à la fois mort et vivant du fait de la décohérence.
    - L'information ne voyage pas plus vite que la lumière, puisque l'expérience EPR, justement du fait du son caractère aléaoire pour tout observateur, ne permet que des corrélations, sans possibilité de transmettre de l'information.
    (On peut se demander ici, s'il n'y a pas une contrainte forte liée au principe de causalité dans l'expérience EPR, car si la première mesure pouvait être déterminée à volonté, il aurait la possibilité de transmettre de l'information à un observateur distant instantanément. )
    - Quand à la non-localité, les quantons ne sont pas les seuls exemples d'entités non-locales. Ils sont comparables à des champs ?

    Cordialement,
    Dernière modification par Ouroboros ; 30/05/2014 à 22h50.

  19. #15
    invite6754323456711
    Invité

    Re : L'interprétation de la physique quantique : Une "superposition" explicative ?

    Citation Envoyé par interferences Voir le message
    Je m'étais mal renseigné mais il semble que le Qbisme soit en effet une théorie à variables cachées.
    Intéressante cette déduction, qu'elles sont les prémisses qui la suggère ? Mon parcours sur les traces historiques me conduit plutôt sur une construction dont les fondement reposent sur une définition des probabilités donnés par Laplace : "La théorie des probabilités n'est rien d'autre que le sens commun fait calcul" et donc une approche épistémique plutôt qu'ontologique.

    Patrick
    Dernière modification par invite6754323456711 ; 30/05/2014 à 22h56.

  20. #16
    invite6754323456711
    Invité

    Re : L'interprétation de la physique quantique : Une "superposition" explicative ?

    Citation Envoyé par Ouroboros Voir le message
    Dans l'article sur le Q-bisme on peut relever la phrase suivante :
    Faire des déductions sur des énoncés de vulgarisation ne peut conduire qu'a dire tout et son contraire. Pour se faire une idée sérieuse il faut lire les travaux scientifiques de Carlton M. Caves, Christopher Fuchs, Rüdiger Schack ...

    Patrick

  21. #17
    interferences

    Re : L'interprétation de la physique quantique : Une "superposition" explicative ?

    Oui, je crois que tu as raison. C'est pour ça que j'ai mis le mot "semble".
    Mais si c'est une reformulation de la théorie quantique.
    Alors cette interprétation est cohérente avec celle de Copenhague.
    Peut-être peut-elle apporter des choses en plus du point de vue mathématique (je ne sais pas).
    Dernière modification par interferences ; 30/05/2014 à 23h23.
    Ce n'est pas le doute qui rend fou, c'est la certitude.

  22. #18
    invite10421055

    Re : L'interprétation de la physique quantique : Une "superposition" explicative ?

    - Le Q-bisme élimine l'épineux problème de la non-localité plus qu'il ne le résoud puisque c'est une théorie par définition locale. (Actualisation des probabilités par l'observateur).

    - Je ne connaît aucune expérience ayant remis en cause la non-localité dans l'expérience de type EPR.
    Suposons que dans l'expérience EPR, Alice puisse choisir le spin de son quanton intriqué, il pourrait alors transmettre un message à Bob de manière instantanée, et violorait de ce fait le principe de causalité relativiste.
    La seule chose qui empêche cette violation est le caractère aléatoire de la mesure d'Alice. ( C'est pourquoi on parle de corrélation )

    Cordialement,

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  24. #19
    invite10421055

    Re : L'interprétation de la physique quantique : Une "superposition" explicative ?

    Par ailleurs dans l'expérience fondatrice des fentes de Young où un photon unique passe par les deux fentes à la fois pour dessiner les interférences caractéristiques ne se produisant pas quand on tente de déterminer par quelle fente il est passé. L'effondrement de la fonction d'onde est plutôt due à une interaction bien réelle.

  25. #20
    invite6754323456711
    Invité

    Re : L'interprétation de la physique quantique : Une "superposition" explicative ?

    Bonjour,

    Dans la liste des différents regards sur la MQ un nouveau regard d'actualité : Constructor Theory of Information

    Patrick

  26. #21
    invite10421055

    Re : L'interprétation de la physique quantique : Une "superposition" explicative ?

    Bonsoir,

    Très intéressant cette "constructor theorie" : J'ai trouvé une vidéo de David Deutsch pour ceux que cela intéresse :http://www.oxfordmartin.ox.ac.uk/videos/view/354
    Je n'ai pas visionné toute la vidéo, mais il dit quelque-chose de très intéressant à propos de la question du réalisme.
    "Computation is physic". A ceux qui seraient tenté de ne voir les théories physiques seulement sous l'angle de l'abstraction, il rapelle que l'information et les processus physiques sous-jacents sont intimment liés.

    Cordialement,
    Dernière modification par Ouroboros ; 31/05/2014 à 21h07.

  27. #22
    invite6754323456711
    Invité

    Re : L'interprétation de la physique quantique : Une "superposition" explicative ?

    Citation Envoyé par Ouroboros Voir le message
    il rapelle que l'information et les processus physiques sous-jacents sont intimment liés.
    Pourtant deux abstractions. Le point commun est de rendre compte des observations que nous savons construire, nous humains.

    Tu sembles faire une fixation sur la notion de vérité dans l'absolu qu'exprimerait l'idéologie du réalisme empiriste.

    « C’est une erreur énorme de croire que l’on peut rendre compte de notre monde en termes matériels. ...].Il n’y a pas de limites à l’émerveillement que l’on aura, face aux surprises venant du monde extérieur. » Alain CONNES (Conf. Sorbonne., 21.3.2001)

    « Il y aura toujours des vérités au delà des lois de la physique. » (Conf. UIP Paris, 11.4.2001) David BERLINSKI

    Patrick

  28. #23
    invite10421055

    Re : L'interprétation de la physique quantique : Une "superposition" explicative ?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Pourtant deux abstractions.
    Certes mais pas seulement, je veux dire que l'information ne peut se transmettre sans substrat énergétique.L'information est un rapport entre signal et bruit, c'est à dire une configuration d'énergie.
    Sans toute l'infrastructure énergétique et matérielle sous-jacente, ce fil de discussion ne pourrait avoir lieu.

    Cordialement,

  29. #24
    interferences

    Re : L'interprétation de la physique quantique : Une "superposition" explicative ?

    Re,

    http://en.wikipedia.org/wiki/Bekenstein_bound
    http://www.cmth.ph.ic.ac.uk/photonic...ntumLimits.pdf

    L'information peut être quantifiée, mesurée. De même que les flux d'information et l'entropie.
    Ce sont des abstractions...avec lesquelles on peut recréer parfaitement l'univers quantique avec un nombre fini de 0 et de 1. (un monde pixelisé)

    "C’est une erreur énorme de croire que l’on peut rendre compte de notre monde en termes matériels", on peut déjà en rendre compte en partie même si les ordres de grandeurs échapperont à tout jamais à notre appréciation macroscopique.
    "Il n’y a pas de limites à l’émerveillement que l’on aura, face aux surprises venant du monde extérieur", présomptueux je trouve.
    "Il y aura toujours des vérités au delà des lois de la physique" en math oui.

    Au revoir
    Ce n'est pas le doute qui rend fou, c'est la certitude.

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