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Avez vous déjà réfléchi à la genése réelle telle qu'elle a été découverte par la science



  1. #1
    Pierre_Keliam

    Avez vous déjà réfléchi à la genése réelle telle qu'elle a été découverte par la science


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    Bonjour à tous,

    Personnellement, je me suis penché dessus en voulant raconter une histoire compréhensible à mes (grands) gamins, ce n'est pas facile de faire la synthèse de ce qu'on sait grâce aux science de la terre.
    D'ailleurs avez-vous des nouvelles de la datation exacte des fossiles évolués trouvés au Congo en 2011, font-il bien remonter les pluri-cellulaires au premiers milliard d'année de la terre comme annoncée alors, ou est-ce que cela a été invalidé ?
    Je trouve cela incroyable qu'une nouvelle aussi essentielle tombe dans l'oublie.
    Cela change toute la donne et les scénarios possibles

    Pierre Kéliam

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  3. #2
    Cendres

    Re : Avez vous déjà réfléchi à la genése réelle telle qu'elle a été découverte par la science

    Citation Envoyé par Pierre_Keliam Voir le message
    D'ailleurs avez-vous des nouvelles de la datation exacte des fossiles évolués trouvés au Congo en 2011, font-il bien remonter les pluri-cellulaires au premiers milliard d'année de la terre comme annoncée alors, ou est-ce que cela a été invalidé ?

    Pierre Kéliam
    Bonjour et bienvenue,

    Quels fossiles du Congo ? Il y a ceci, par exemple : http://www.hominides.com/html/actual...0-ans-0786.php
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  4. #3
    JPL

    Re : Avez vous déjà réfléchi à la genése réelle telle qu'elle a été découverte par la science

    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  5. #4
    noir_ecaille

    Re : Avez vous déjà réfléchi à la genése réelle telle qu'elle a été découverte par la science

    Je connais un documentaire très sympa : Voyage aux origines de la Terre.

    Pas beaucoup de biais pour un truc du genre et très agréable à regarder.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  6. #5
    Cendres

    Re : Avez vous déjà réfléchi à la genése réelle telle qu'elle a été découverte par la science

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Ah...donc c'est au Gabon, pas au Congo.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    JPL

    Re : Avez vous déjà réfléchi à la genése réelle telle qu'elle a été découverte par la science

    Il est bien connu que les français sont nuls en géographie
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  10. #7
    Deedee81

    Re : Avez vous déjà réfléchi à la genése réelle telle qu'elle a été découverte par la science

    Salut,

    S'il s'agit de ces fossiles-là, c'est loin d'être tombé dans l'oubli puisqu'on en parle dans, euh, plus sûr, Encyclopedia Universalis ou un des derniers gros dossiers de Pour La Science.

    P.S. : je ne vois pas trop l'intérêt de cette discussion dont le message d'ouverture ne précise même pas de quoi il parle.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  11. #8
    Pierre_Keliam

    Re : Avez vous déjà réfléchi à la genése réelle telle qu'elle a été découverte par la science

    @JPL
    je te confirme mais là c'est plus la mémoire que la géo !

    Mais en l'occurence tu as trouvé le bon endroit auxquels je pensais et c'est bien au Gabon

    Et donc, cette découverte contredit tous les livres traitant de l'arrivée évolutive de la vie sur la terre qui tous jusqu'à présent ne date l’émergence des pluri cellulaires que dans le dernier milliard d'année

    La rareté de telles traces de cette époque très reculée laisse penser que les cataclysmes de fin du monde qui se succèdent comme on le sait tout 70 et 200 millions d'années en probabilité, ont déjà complétement rincé la vie plusieurs fois, à coup d’éruption clastique, de chute de météorite, de tremblement de la croûte et de raz de marée et surtout de nuits glaciales due au cendres projetées dans la stratospère.

    Ils tendraient à laisser penser que le procéssus de spéciation à partir d'une ou plusieurs souche suvivantes est en fait très rapide

    Non ?

  12. #9
    Dr. Zoidberg

    Re : Avez vous déjà réfléchi à la genése réelle telle qu'elle a été découverte par la science

    Citation Envoyé par Pierre_Keliam
    D'ailleurs avez-vous des nouvelles de la datation exacte des fossiles évolués trouvés au Congo en 2011, font-il bien remonter les pluri-cellulaires au premiers milliard d'année de la terre comme annoncée alors, ou est-ce que cela a été invalidé ?
    Je trouve cela incroyable qu'une nouvelle aussi essentielle tombe dans l'oublie.
    Cela change toute la donne et les scénarios possibles
    Faut pas exagérer, cette découverte ne change certainement pas "toute la donne", elle ne fait qu'avancer de quelques centaines de millions d'années l'apparition des organismes pluricellulaires. On avait déjà des fossiles agés de 2.0-2.1 Ga (Grypania, par exemple), maintenant c'est 2.1 Ga. C'est une découverte importante et très intéressante, mais elle ne bouleverse rien (si on avait trouvé des pluricellulaires plus anciens que les premiers unicellulaires connus, là oui ça aurait été une révolution !!). On sait juste que les multicellulaires sont apparus un peu plus tôt que ce que l'on pensait avant. En plus, pas sûr que ces découvertes fassent consensus.

    Citation Envoyé par Pierre_Keliam Voir le message
    Et donc, cette découverte contredit tous les livres traitant de l'arrivée évolutive de la vie sur la terre qui tous jusqu'à présent ne date l’émergence des pluri cellulaires que dans le dernier milliard d'année
    Bah, on ne va pas réimprimer tous les bouquins sur l'évolution de la vie à chaque fois qu'une découverte repousse la date d'apparition d'un groupe fossile. Ce n'est pas une contradiction mais plutôt une amélioration des connaissances (que les auteurs précédents ne pouvaient bien sûr pas deviner). Surtout que dans le cas présent, ça ne change quasiment rien au scénario, mais juste un point de détail. Le gros problème avec la vie précambrienne, c'est la rareté des fossiles et la difficulté de préservation due à l'absence de parties minéralisées. En plus, les rares fossiles pré-édiacariens sont encore controversés (colonies d'unicellulaires ou pluricellulaires, souvent difficile de trancher).
    Dernière modification par Dr. Zoidberg ; 27/05/2014 à 13h14.

  13. #10
    Pierre_Keliam

    Re : Avez vous déjà réfléchi à la genése réelle telle qu'elle a été découverte par la science

    @Dr Zoidberg

    Merci de vos précisions, je restais moi sur une spéciation préalable des êtres complexes de moins de 1 Milliards d'A, ce qui me faisait un écard du simple au double. Je n'avais jamais entendu parlé du site que vous cité.
    Mais je m'intéresse à cela plus par rapport aux extinctions massives.

    Apparemment les collisions avec des géocroiseurs sont suffisamment fréquentes pour entraîner des "quasi fin du mondes" tous les 200 Millions d'année (à la louche)
    Sur 2 milliards d'année, on pourrait imaginer une répétition de plusieurs scénarios à la suite, jusqu'à 10 ou plus, (puisque qu'on en connait 3 récents en 200 MA) comme si la terre était un palimpseste qui se réécrit sans cesse dans des fenètres "d'habitabilité" .

    Est-ce que c'est possible ?
    Comment s'explique la rareté des sites de fossile primitifs et l'absence (je crois) de site fossile animaux continentaux ?
    Est-ce que les cataclysmes que l'on imagine lors d'impact majeur, les 10 plus gros, serait à même de rincer les terres avec l'eau des océans du fait de raz de marée?
    J'ai tendance à le croire, mais c'est une question pas une affirmation.

  14. #11
    Tawahi-Kiwi

    Re : Avez vous déjà réfléchi à la genése réelle telle qu'elle a été découverte par la science

    Salut,

    Citation Envoyé par Pierre_Keliam Voir le message
    Apparemment les collisions avec des géocroiseurs sont suffisamment fréquentes pour entraîner des "quasi fin du mondes" tous les 200 Millions d'année (à la louche)
    Il n'y a qu'une crise biologique majeure qui est clairement correlee avec un astrobleme, le Cretace terminal. Les autres extinctions n'ont pas de correlation evidente, et il en est de meme pour les impacts preserves. Il est donc difficile de s'assurer que la chute d'un geocroiseur est une condition suffisante pour demarrer une extinction majeure.

    Citation Envoyé par Pierre_Keliam Voir le message
    Est-ce que c'est possible ?
    Il est tres probable que de nombreuses extinctions ont eu lieu dans le Precambrien. Les archives fossiles etant assez pauvre, cela est difficile a quantifier, mais la disparition de la faune ediacarienne, les modalites de la predation, l'oxygenation des oceans, etc. ont sans doute eu des extinctions associees (avec ou sans presence d'impact)

    Citation Envoyé par Pierre_Keliam Voir le message
    Comment s'explique la rareté des sites de fossile primitifs et l'absence (je crois) de site fossile animaux continentaux ?
    Preservation ? une mort sur la Terre ferme sans rien pour fossiliser n'amene qu'a une degradation et erosion du cadavre en poussiere.
    Que veux tu dire par fossile continentaux ?
    La plupart des fossiles preserves sont de toute facon continentaux marins ou du talus continental; en milieu oceanique benthique et abyssal, les sediments ne sont que rarement preserves et souvent dans un sale etat pour la preservation des organismes.
    Si tu veux dire des fossiles d'animaux sur la terre ferme, il faut attendre l'Ordovicien / Silurien pour qu'ils deviennent commun, meme s'il y avait surement quelques vegetaux/champignons dans le Proterozoique superieur (http://www.biomedcentral.com/1741-7007/2/1/).

    Citation Envoyé par Pierre_Keliam Voir le message
    Est-ce que les cataclysmes que l'on imagine lors d'impact majeur, les 10 plus gros, serait à même de rincer les terres avec l'eau des océans du fait de raz de marée?
    J'ai tendance à le croire, mais c'est une question pas une affirmation.
    Non, les orogenes resterait toujours au dessus des flots, ce n'est que dans "2012" que les vagues atteignent l'Everest
    Et si c'est le cas, alors le tsunami est un probleme mineur.

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  15. #12
    Deedee81

    Re : Avez vous déjà réfléchi à la genése réelle telle qu'elle a été découverte par la science

    Salut,

    Concernant la conservation des fossiles, j'avais par exemple lu que dans les forêts chaudes, il est très rare d'avoir préservation des fossiles. La nature se chargeant de nettoyer, très efficacement, tout ce qui meurt. Il est ainsi fort difficile de retracer l'histoire des lignées des grands singes anthropoïdes, la lignée homo est mieux connue !!!

    Pour les fossiles plus anciens, il faut aussi que les zones fossilifères n'aient pas été détruites par les mouvements tectonique ou par l'érosion. Ce genre de chose explique en partie la rareté des registres fossiles les plus anciens.

    On se rend alors compte que trouver des fossiles est souvent un sacré coup de chance. Ce qui peut faire râler (on a longtemps eut du mal à étudier la transition dinos - oiseaux avant de pouvoir exploiter les nombreux gisements chinois et on manque parfois de fossiles pour le trias ce qui conduit à quelques incertitudes sur la séparation des principales lignées de reptiles, mammifères et dino).

    Par contre, d'autres périodes sont extrêmement bien documentées.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

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  17. #13
    Pierre_Keliam

    Re : Avez vous déjà réfléchi à la genése réelle telle qu'elle a été découverte par la science

    @Tawahi-Kiwi
    très joli néologisme "Astroblème" :
    "Chérie, heu... je pense qu'on va avoir un astroblème !"

    En fait on est un peu au point d'achoppement de mon questionnement: Quand tu dis les autres extinctions ne sont pas corrélées avec un astroblème, je suis d'accord que tu es scientifique et donc prudent, mais tu prends le problème à l'envers de par le fait de ton angle d'approche personnels, par le biais des preuves fossiles.

    En fait, sans savoir on sait quand même qu'il y a au moins une extinction corrélée à un astroblème parce qu'il y a convergence à la fois de disparition massive, datation d'un cratère et une couche de cendre bien épaisse et répartie.

    On sait aussi que ces astroblèmes sont probabiliste mais récurrents avec une violence proportionnelle à leurs rareté, je ne trouve pas logique de ne pas rapprocher ces deux informations et d'au moins trouver très plausibles scientifiquement, que le vivant est régulièrement renvoyé dans le seul endroit de la planète stable en température, en pression, (les fonds des mers) d'où il ressort quand les temps sont meilleurs!

    Cela n'interdit pas bien sur tout les autres évolutions extinctives, comme le changement de la chimie dû au vivant ou au dégazage, les effets de serres et pourquoi pas les virus...
    Mais le scénario que j'évoque est à peu près certain à cause de la dégradation phénoménale (même si momentané) du biotope aérien que ces astroblèmes entraine

    Mais c'est vrai que je manque d'information sur l'autre partie du raisonnement, c'est a dire qu'elles sont les conséquences précises d'une collision majeur avec un géocroiseur conséquent comme celui du golfe du Mexique
    j'imagine que ça doit réveiller le volcanisme, faire un tsunamis d'ampleur phénoménal et surtout amener une nuit glaciale complète pendant quelques millénaires

    @deedee81
    Oui la conservation des fossiles organiques surtout, relève de l'exception, on les retrouve bien plus simplement dans les nappes pétrolifères mais ils y sont un peu mélangés !

  18. #14
    Bluedeep

    Re : Avez vous déjà réfléchi à la genése réelle telle qu'elle a été découverte par la science

    Citation Envoyé par Pierre_Keliam Voir le message
    @Tawahi-Kiwi
    très joli néologisme "Astroblème" :
    Le mot date de 1963.
    http://fr.wiktionary.org/wiki/astrobl%C3%A8me

  19. #15
    Tawahi-Kiwi

    Re : Avez vous déjà réfléchi à la genése réelle telle qu'elle a été découverte par la science

    Citation Envoyé par Pierre_Keliam Voir le message
    très joli néologisme "Astroblème" :
    c'est de l'ancien grec, et ca fait au moins 50 ans que le terme est utilise.... (i.e. : http://www.jstor.org/discover/10.230...21104224280353)

    Citation Envoyé par Pierre_Keliam Voir le message
    En fait on est un peu au point d'achoppement de mon questionnement: Quand tu dis les autres extinctions ne sont pas corrélées avec un astroblème, je suis d'accord que tu es scientifique et donc prudent, mais tu prends le problème à l'envers de par le fait de ton angle d'approche personnels, par le biais des preuves fossiles.
    Non, les preuves fossiles sont des preuves d'une extinction.
    Les preuves d'un impact meteoritique n'ont rien a voir avec les fossiles. Si il y n'y a pas de correlation systematique, pas besoin d'en inventer une, sinon ce n'est pas de la science, c'est du gloubi glouba.
    L'impact du Yucatan est detectable partout sur Terre, meme chose pour d'autres crateres plus petits. Lorsqu'on se penche sur les strates ou ont eu lieu les autres extinctions majeures, on ne trouve aucun signe de la presence de materiel extra-terrestre.

    Citation Envoyé par Pierre_Keliam Voir le message
    En fait, sans savoir on sait quand même qu'il y a au moins une extinction corrélée à un astroblème parce qu'il y a convergence à la fois de disparition massive, datation d'un cratère et une couche de cendre bien épaisse et répartie.
    Correlation ne veut pas dire causation. La crise du K-T n'est pas uniquement due a la chute d'un objet a Chixculub.
    Il n'y a pas de couche de cendre bien epaisse et repartie, cesse de dire n'importe quoi stp.

    Citation Envoyé par Pierre_Keliam Voir le message
    On sait aussi que ces astroblèmes sont probabiliste mais récurrents avec une violence proportionnelle à leurs rareté, je ne trouve pas logique de ne pas rapprocher ces deux informations et d'au moins trouver très plausibles scientifiquement, que le vivant est régulièrement renvoyé dans le seul endroit de la planète stable en température, en pression, (les fonds des mers) d'où il ressort quand les temps sont meilleurs!
    1. On est pas sur que les impacts de grande taille causent systematiquement des extinctions.
    2. Le calcul de la probabilite sur des impacteurs de la taille de Chixculub est extrement mauvaise.
    3. Apprends un peu plus sur les extinctions, ce n'est pas si simple que ce que tu suggeres.

    Citation Envoyé par Pierre_Keliam Voir le message
    j'imagine que ça doit réveiller le volcanisme,
    Non, a l'echelle de la Terre (pas de la seule surface), les gros impacteurs ne font que l'errafler.

    Citation Envoyé par Pierre_Keliam Voir le message
    faire un tsunamis d'ampleur phénoménal
    Non, en tout cas, pas global, et les tsunamis n'ont jamais ete une cause d'extinction majeure ou meme mineure.

    Citation Envoyé par Pierre_Keliam Voir le message
    surtout amener une nuit glaciale complète pendant quelques millénaires
    Refroidissement oui, nuit non, quelques millenaires ca depend des modeles.

    Citation Envoyé par Pierre_Keliam Voir le message
    Oui la conservation des fossiles organiques surtout, relève de l'exception, on les retrouve bien plus simplement dans les nappes pétrolifères mais ils y sont un peu mélangés !
    Qu'appelles tu un fossile "organique" ? par opposition a ....?

    T-K
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 27/05/2014 à 17h24.
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  20. #16
    Bluedeep

    Re : Avez vous déjà réfléchi à la genése réelle telle qu'elle a été découverte par la science

    Citation Envoyé par Pierre_Keliam Voir le message
    En fait on est un peu au point d'achoppement de mon questionnement: Quand tu dis les autres extinctions ne sont pas corrélées avec un astroblème, je suis d'accord que tu es scientifique et donc prudent, mais tu prends le problème à l'envers
    En quoi prend il le problème à l'envers ?????

  21. #17
    Cendres

    Re : Avez vous déjà réfléchi à la genése réelle telle qu'elle a été découverte par la science

    Citation Envoyé par Pierre_Keliam Voir le message
    On sait aussi que ces astroblèmes sont probabiliste mais récurrents avec une violence proportionnelle à leurs rareté, je ne trouve pas logique de ne pas rapprocher ces deux informations et d'au moins trouver très plausibles scientifiquement, que le vivant est régulièrement renvoyé dans le seul endroit de la planète stable en température, en pression, (les fonds des mers) d'où il ressort quand les temps sont meilleurs!
    C'est plus compliqué...à chaque extinction, tous les organismes aquatiques survivants ne sont pas "au fonds des mers", et il subsiste toujours des organismes terrestres (pour les extinctions postérieures à l'émergence de la vie sur terre, bien entendu).
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  22. #18
    Bluedeep

    Re : Avez vous déjà réfléchi à la genése réelle telle qu'elle a été découverte par la science

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    C'est plus compliqué...à chaque extinction, tous les organismes aquatiques survivants ne sont pas "au fonds des mers",.
    Par exemple, il semble me souvenir que lors de l'extinction Crétacé-Tertiaire, la faune pélagique avait été sensiblement plus touchée que la faune benthique.

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  24. #19
    Pierre_Keliam

    Re : Avez vous déjà réfléchi à la genése réelle telle qu'elle a été découverte par la science

    astroblème est un peu plus récent d'usage que le mot de Cambronne ou le mot snob.

    Les preuves d'un impact meteoritique n'ont rien a voir avec les fossiles. Si il y n'y a pas de corrélation systematique, pas besoin d'en inventer une, sinon ce n'est pas de la science, c'est du gloubi glouba.
    Tu minores les conséquences de ces impacts à un points surprenant, en fait il est impossible qu'il n'aient pas de répercutions, locales, régionales ou mondiales en fonctions de leur puissances. Même si, et c'est une évidence, toutes les extinctions ne leurs sont pas imputables

    Il n'y a pas de couche de cendre bien epaisse et repartie, cesse de dire n'importe quoi stp.
    Je ne pensais pas à ta cheminée mais à une COUCHE D'ARGILE NOIRE QU'ON RETROUVE UN PEU PARTOUT AUTOUR DU GLOBE! Cela après lavage par les pluies, tu peux en déduire la quantité de cendre, l'opacité de l'ombre et l'importance du phénomène!
    Garde ton mépris STP.



    surtout amener une nuit glaciale complète pendant quelques millénaires
    Refroidissement oui, nuit non, quelques millenaires ca depend des modeles.
    Quand tu vois le petit âge de glace sur un siècle avec un "petit" volcan tu peux imaginer l'impact d'un choc equivalent à creuser 1000 m de croute et pulvérisant 180 km de diamètres en quelques secondes, justement au niveau de l'équateur, là où la météo répartit les effet équitablement entre les deux hémisphères. En voir le panache qui s'élève dans la stratosphère, l'ombre qui grandit, la lumière qui diminue pour quelques siècles ou millénaire peut importe, ta chaîne alimentaire ne te permettra pas de tenir, même avec une petite laine. La vitesse du changement climatique est très largement supérieures à la vitesse évolutive.

    Mais néanmoins là ou je te rejoins, c'est que l'extinction, c-t n'a justement pas tout déblayé, les mammifères y ont survécu et là question est comment et où, il faut qu'il y ait eu une source alimentaire suffisante

  25. #20
    JPL

    Re : Avez vous déjà réfléchi à la genése réelle telle qu'elle a été découverte par la science

    Citation Envoyé par Pierre_Keliam Voir le message
    Garde ton mépris STP.
    En science il y a des gens dont c'est le métier... et les autres. Si tu avais un peu parcouru les forums tu saurais que Tawahi-Kiwi est un géologue professionnel avec des connaissances étendues qui ne souffrent aucune contestation. À le contester tu te ridiculises. Tu as parfaitement le droit de te documenter sur un domaine qui n'est pas le tien, tu as parfaitement le droit de poser des questions ou de soulever des hypothèses mais la moindre des choses pour apprendre c'est de prendre en considération ce que disent ceux dont c'est le domaine.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  26. #21
    Pierre_Keliam

    Re : Avez vous déjà réfléchi à la genése réelle telle qu'elle a été découverte par la science

    En science il y a des gens dont c'est le métier... et les autres. Si tu avais un peu parcouru les forums tu saurais que Tawahi-Kiwi est un géologue professionnel avec des connaissances étendues qui ne souffrent aucune contestation. À le contester tu te ridiculises. Tu as parfaitement le droit de te documenter sur un domaine qui n'est pas le tien, tu as parfaitement le droit de poser des questions ou de soulever des hypothèses mais la moindre des choses pour apprendre c'est de prendre en considération ce que disent ceux dont c'est le domaine.
    Je demande juste d'éviter le mépris, si vous pouvez apparemment ça a l'air dur.
    Il ne me semble pas aller dans ce registre quand j'argumente.
    Ni d'ailleurs de contredire, juste de chercher les éléments manquant au raisonnement qui en l'occurence, ne sont pas forcément de la géologie, mais de l'astronomie, de la climatologie, de la génétique

    il se trouve justement qu'un des problèmes de la question que j'aborde et que c'est une question de synthèse horizontale entre plusieurs domaines spécialisé et que ce genre de discussions permettrait de recouper différent voies qui travaillent sur des matières différentes mais d'une même Histoire
    Un peu comme si on était dans un forum inter-sciences.

  27. #22
    Cendres

    Re : Avez vous déjà réfléchi à la genése réelle telle qu'elle a été découverte par la science

    Citation Envoyé par Pierre_Keliam Voir le message



    Tu minores les conséquences de ces impacts à un points surprenant, en fait il est impossible qu'il n'aient pas de répercutions, locales, régionales ou mondiales en fonctions de leur puissances. Même si, et c'est une évidence, toutes les extinctions ne leurs sont pas imputables
    Il y a ces conséquences, mais pas forcément au point d'aboutir à des extinctions.


    Citation Envoyé par Pierre_Keliam Voir le message
    Je ne pensais pas à ta cheminée mais à une COUCHE D'ARGILE NOIRE QU'ON RETROUVE UN PEU PARTOUT AUTOUR DU GLOBE! Cela après lavage par les pluies, tu peux en déduire la quantité de cendre, l'opacité de l'ombre et l'importance du phénomène!
    Je suppose que tu fais référence à la mince couche contenant beaucoup d'iridium et correspondant à l'extinction Crétacé-tertiaire. Cela a permis en effet de déduire qu'il n'y avait pas véritablement eu de "nuit".
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  28. #23
    Pierre_Keliam

    Re : Avez vous déjà réfléchi à la genése réelle telle qu'elle a été découverte par la science

    Je suppose que tu fais référence à la mince couche contenant beaucoup d'iridium et correspondant à l'extinction Crétacé-tertiaire. Cela a permis en effet de déduire qu'il n'y avait pas véritablement eu de "nuit".
    Avec ton pseudo je ne peux que te faire confiance !

    Tu as un article à ce sujet ?

    Une mince couche qui n'est pas lavée 66MA plus tard, n'a pas du être si mince, même si mon expérience de scout me laisse penser que certaines couches de taches partent moins bien au lavage que d'autres, comme les cendres justement très volatiles! et qui ont prouvé leur influence sur le climat !

    et les quelques km3 de roches transformés en poussière ont du en produire quelque tera tonne..

  29. #24
    Dr. Zoidberg

    Re : Avez vous déjà réfléchi à la genése réelle telle qu'elle a été découverte par la science

    Citation Envoyé par Pierre_Keliam Voir le message
    Une mince couche qui n'est pas lavée 66MA plus tard, n'a pas du être si mince, même si mon expérience de scout me laisse penser que certaines couches de taches partent moins bien au lavage que d'autres, comme les cendres justement très volatiles! et qui ont prouvé leur influence sur le climat !
    et les quelques km3 de roches transformés en poussière ont du en produire quelque tera tonne..
    Encore une fois, ce sont des argiles, pas des cendres... Quand la production carbonatée chute, la proportion d'argile dans les sédiments monte. Et rien de surprenant à ce qu'une couche d'argile soit préservée pendant 65 Ma, ça s'appelle la sédimentation. Si tout était "lavé" au fur et à mesure, les paléontologues et les sédimentologues n'auraient plus grand chose à faire...

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  31. #25
    Cendres

    Re : Avez vous déjà réfléchi à la genése réelle telle qu'elle a été découverte par la science

    Citation Envoyé par Pierre_Keliam Voir le message
    Avec ton pseudo je ne peux que te faire confiance !

    Tu as un article à ce sujet ?
    Avant un article, un épisode de la série documentaire "La Planète Miracle" : https://www.youtube.com/watch?v=J9NMQgaoFLY (où l'on peut voir la minceur de la couche d'argile).

    Sinon, il y a ça : http://www.elements-geologie.com/IMG..._de_Bidart.pdf

    http://planet-terre.ens-lyon.fr/arti...-tertiaire.xml
    Dernière modification par Cendres ; 27/05/2014 à 21h00.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  32. #26
    noir_ecaille

    Re : Avez vous déjà réfléchi à la genése réelle telle qu'elle a été découverte par la science

    J'ai aussi compris que la fameuse limite K/T n'est pas d'épaisseur uniforme : dans les régions voisines de Chixculub c'est là que c'est le plus épais, mais aux antipodes, c'est à peine "visible". C'est d'ailleurs ce qui a permis pour partie de situer l'astroblème coupable.

    La glaciation sturtienne a aussi causé des anomalies de l'iridium -- comme quoi on ne peut systématiquement relier dépôts "massifs" d'iridium et météorisme.


    J'y vais de ma propre analyse avec mes maigres connaissances.

    Les nuages de cendres n'ont pas la même durée ni tout à fait un comportement de vrais nuages (de vapeurs, gaz et aérosols). Je parirais même que les éjectats sortis de l'atmosphère n'ont pas été particulièrement affectés par les mouvements météorologiques horizontaux tant qu'ils n'entraient pas dans l'atmosphère. Ce qui pourrait expliquer une durée au-delà de quelques mois/années du phénomène d'écran thermique, mais là je spécule.

    Prenons un phénomène plus récent dont on trouve trace dans beaucoup d'archives... génétiques. L'erruption du Toba (-75 000 ans) a notablement affecté le climat sur une bonne partie du globe. L'espèce humaine a d'ailleurs bien failli disparaître, quand bien même les témoignages d'occupation antérieurs à Toba couvraient déjà une bonne partie de l'Afrique et de l'Eurasie. On estime la chute moyenne des températures à environ 3°C -- ce qui n'implique pas -3°C partout, certaines régions ne subissant aucune variation ou baisse quand d'autres peuvent connaître des chutes de -15°C, dont on retrouve le témoignage au travers des changements écosystémiques/climatiques -- par exemple le profil de distribution des tailles des effectifs animaliers (j'ai oublié le nom de ces graphes...). On a donc une extinction relative dont la cause n'est pas extraterrestre.

    Autre phénomène d'ampleur relative, l'évènement Azolla provoqua une chute massive de CO2 atmosphérique, avec pour conséquence une baisse des températures -- d'une moyenne annuelle de 9°C à -13°C pour l'océan Arctique. Cet évènement n'a ni cause extraterrestre, ni cause volcanique.

    À une toute autre échelle... On peine encore aujourd'hui à expliquer l'explosion cambrienne et l'extinction de l'édiacarien. On ne sait pas encore ce qui aurait mis fin à la glaciation glaciation sturtienne, censée être globale. On peine encore plus à expliquer les causes de cette glaciation. Mais les archives géologiques témoignent de sa réalité passée, bien qu'astroblèmes et volcanisme d'ampleur suffisante soient portés absents quant à jouer les coupables ou même les sauveurs.

    Tout ça pour illustrer la décorrélation entre changements climatiques, extinctions de masse et impacts météoriques et/ou même volcanisme.
    Dernière modification par noir_ecaille ; 28/05/2014 à 00h57.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  33. #27
    Tawahi-Kiwi

    Re : Avez vous déjà réfléchi à la genése réelle telle qu'elle a été découverte par la science

    Citation Envoyé par Pierre_Keliam Voir le message
    Il ne me semble pas aller dans ce registre quand j'argumente.
    Tu n'argumentes pas, tu lances des idees et des hypotheses personelles sans verifier leur veracite.

    Citation Envoyé par noir_ecaille
    Tout ça pour illustrer la décorrélation entre changements climatiques, extinctions de masse et impacts météoriques et/ou même volcanisme.
    Une autre exemple interessant dans ce debat, est l'absence d'extinction (meme mineure) lors de l'impact du Manicouagan, il y a 215,5 millions d'annees. C'est pourtant un cratere de 100km, on s'attendrait donc au moins a un petit effet sur la biosphere.
    http://www.pnas.org/content/early/20...86109.full.pdf
    Meme chose pour Popigai et Chesapeake bay, il y a 35,7 millions d'annees. C'est plus pres de nous, mais on ne voit rien, a ma connaissance, dans les archives fossiles qui indiquent une crise, meme mineure.

    T-K
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 28/05/2014 à 01h58.
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  34. #28
    Geb

    Re : Avez vous déjà réfléchi à la genése réelle telle qu'elle a été découverte par la science

    Bonjour,

    À propos des pluricellulaires de -2,1 milliards d'années :

    - L'émergence de la vie multicellulaire au Gabon : il y a 2,1 milliards d'années (El Albani, 2010)

    À propos des extinctions massives, les grandes éruptions volcaniques semblent prendre du terrain sur les impacts d'astéroïdes en tant que cause principale (en tout cas, Vincent Courtillot m'a convaincu) :

    - La dynamique du globe contrôle-t-elle l'évolution des espèces ? (Courtillot, 2002)

    Il y a des études très intéressantes sur comment cela se passe au niveau de la biosphère lorsqu'une telle quantité de dioxyde de carbone est libérée dans l'atmosphère (un sous-titrage en français est disponible) :

    - Une théorie des extinctions massives de la Terre (Ward, 2008)

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Je connais un documentaire très sympa : Voyage aux origines de la Terre.

    Pas beaucoup de biais pour un truc du genre et très agréable à regarder.
    Tu vas peut-être me trouver un peu sévère, mais tu pourrais me dire quelle partie tu as appréciée ?

    Cordialement.

  35. #29
    noir_ecaille

    Re : Avez vous déjà réfléchi à la genése réelle telle qu'elle a été découverte par la science

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Tu vas peut-être me trouver un peu sévère, mais tu pourrais me dire quelle partie tu as appréciée ?
    Y'a un petit air au piano que je trouve sympathique
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  36. #30
    Geb

    Re : Avez vous déjà réfléchi à la genése réelle telle qu'elle a été découverte par la science

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    À propos des extinctions massives, les grandes éruptions volcaniques semblent prendre du terrain sur les impacts d'astéroïdes en tant que cause principale (en tout cas, Vincent Courtillot m'a convaincu) :

    - La dynamique du globe contrôle-t-elle l'évolution des espèces ? (Courtillot, 2002)
    Je sais d'expérience que certains n'ont pas le temps de regarder une conférence de 65 minutes (sans la séance de questions) donc j'ai entrepris de retrouver la plupart des publications que Vincent Courtillot cite pour appuyer son hypothèse. Voici la liste que j'ai pu établir, avec l'instant auquel ces publications apparaissent dans la vidéo de la conférence :

    6:45 - 50:49

    Raup & Sepkoski (1 February 1984). Periodicity of extinctions in the geologic past, Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America, Volume 81, n°3, pages 801-805.

    30:55 - 36:22

    Courtillot et al. (November 1986). Deccan flood basalts at the Cretaceous/Tertiary boundary? Earth and Planetary Science Letters, Volume 80, Issues 3-4, pages 361-374.

    33:27

    Hofmann et al. (30 July 2000). 40Ar/39Ar dating of mineral separates and whole rocks from the Western Ghats lava pile: further constraints on duration and age of the Deccan traps, Earth and Planetary Science Letters, Volume 180, Issues 1-2, pages 13-27.

    37:32

    Courtillot et al. (30 October 2000). Cosmic markers, 40Ar/39Ar dating and paleomagnetism of the KT sections in the Anjar Area of the Deccan large igneous province, Earth and Planetary Science Letters, Volume 182, Issue 2, Pages 137-156.

    39:34

    Wignall (March 2001). Large igneous provinces and mass extinctions, Earth-Science Reviews, Volume 53, Issues 1-2, pages 1-33.

    42:15

    Courtillot (1995). La vie en catastrophes : du hasard dans l'évolution des espèces, Éditions Fayard, 278 pages .

    42:15

    Courtillot (1999). Evolutionary Catastrophes: The Science of Mass Extinction, Cambridge University Press, 188 pages.

    44:14

    Marzoli et al. (23 April 1999). Extensive 200-million-year-old continental flood basalts of the Central Atlantic Magmatic Province, Science, Volume 284, n° 5414, pages 616-618.

    46:05

    Renne et al. (8 September 1995). Synchrony and causal relations between Permian-Triassic boundary crises and Siberian flood volcanism, Science, Volume 269, n° 5229, pages 1413-1416.

    47:15

    Stanley & Yang (25 November 1994). A double mass extinction at the end of the Paleozoic era, Science, Volume 266, n° 5189, pages 1340-1344.

    47:15

    Holser, & Magaritz (1987). Events near the Permian-Triassic boundary, Modern Geology, Volume 11, pages 155-180.

    49:22

    Zhou et al. (2001). SHRIMP Zircon Geochronology of the Emeishan Large Igneous Province (SW China): Implications for Double Mass Extinctions in Late Permian, Eleventh Annual V. M. Goldschmidt Conference, May 20-24, 2001, Hot Springs, Virginia, Abstract n° 3519.

    50:06

    Zhou et al., (15 March 2002). A temporal link between the Emeishan large igneous province (SW China) and the end-Guadalupian mass extinction, Earth and Planetary Science Letters, Volume 196, Issues 3-4, pages 113-122.

    51:18 - 52:23

    Kravchinsky et al. (January 2002). Palaeomagnetism of East Siberian traps and kimberlites: two new poles and palaeogeographic reconstructions at about 360 and 250 Ma, Geophysical Journal International, Volume 148, Issue 1, pages 1-33.

    54:30 - 54:54 - 55:08

    Hofmann (1997). Datation 40Ar/39Ar et Paléomagnétisme des Traps d'Ethiopie, du Deccan et de Sibérie, Unpublished PhD thesis, Institut de physique du globe, Paris, France.

    55:11

    Coulié (2001). Chronologie 40Ar/39Ar et K/Ar de la dislocation du plateau éthiopien et de la déchirure continentale à la corne de l'Afrique depuis 30 Ma, Unpublished PhD thesis, Université Paris 11, Orsay, France.

    55:15

    Touchard (2002). Trapps d’Ethiopie à 30 Ma: Identification de retombées à grandes distances et leur impact climatique, Unpublished PhD thesis, Université d'Aix-Marseille III, France, 268 pages.

    55:51

    Prothero (1994). The late Eocene-Oligocene extinctions, Annual Review of Earth and Planetary Sciences, Volume 22, Issue 1, 145-165.

    59:19

    Pálfy & Smith (2000). Synchrony between Early Jurassic extinction, oceanic anoxic event, and the Karoo-Ferrar flood basalt volcanism, Geology, Volume 28, n° 8, pages 747-750.

    Il y a d'autres infos sympathiques dans cette conférence, comme celle qui veut qu'à tout Trapp correspond un gisement de diamants, et que les éruptions ayant donné naissance à des Trapps correspondent non seulement à une extinction massive, mais aussi à l'ouverture d'un bassin océanique (voir animation à 62:18).

    Cordialement.

    P.-S. : Vincent Courtillot qualifie (à 49:58 dans sa conférence de 2002) la revue scientifique Earth and Planetary Science Letters "d'une des plus grandes revues de sciences de la Terre". Tawahi-Kiwi, tu es d'accord avec ce qualificatif ?

    Cordialement.

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