Avez vous déjà réfléchi à la genése réelle telle qu'elle a été découverte par la science

[JPL]

celle qui forme les crêtes qui circoncisent (pas sur du terme au combien evocateur) le cratère

Circonscrivent peut-être ?
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[invite659818ef]

Ah bon...qui a déterminé ce seuil et comment ?

Tous les phénomènes qui vous entourent sont résiliant ou pas. En météo, on parle de stabilité conditionnelle.
Vous avez d'un coté le développement d'un objet animé pour des raisons causales qui dessinent une forme : un cumulus de beau temps, par exemple.
C'est un "objet" visible
en fonction des événements extérieurs, il va évoluer ou disparaître.

Soit il y a résilience du systéme, soit il y a embalement de l'objet
entre les deux il y a "effet de seuil" qui est une notion empirique de dire : on a dépassé tous les points de retour à la stabilité, à la situation initiale, au futur prédictible, bref nous sommes dans le chaos!

[Cendres]

Tous les phénomènes qui vous entourent sont résiliant ou pas. En météo, on parle de stabilité conditionnelle.
Vous avez d'un coté le développement d'un objet animé pour des raisons causales qui dessinent une forme : un cumulus de beau temps, par exemple.
C'est un "objet" visible
en fonction des événements extérieurs, il va évoluer ou disparaître.

Soit il y a résilience du systéme, soit il y a embalement de l'objet
entre les deux il y a "effet de seuil" qui est une notion empirique de dire : on a dépassé tous les points de retour à la stabilité, à la situation initiale, au futur prédictible, bref nous sommes dans le chaos!

Pourquoi pas...mais où est la réponse rapide et directe à ma question ?

[invite659818ef]

Circonscrivent peut-être ?

J'y pensais mais finalement des forces qui circoncisent un cratère plutôt que le circonscrivent me plaisent mieux sur le plan sémantique.
Rien de personel

[JPL]

On va couper court à cette polémique linguistique.

[invite659818ef]

Pourquoi pas...mais où est la réponse rapide et directe à ma question ?

La réponse est une question, celle de ce tread "avez vous ici, forum scientifique, une réponse synthétique de ce qu'est la genèse" ou "avez-vous une intuition?"
La deuxième question est interdite ici de ce que j'ai compris , je la retire donc.

La réponse rapide et directe à ta question, cher Cendres, est donc uniquement dans le résultat, il y a eu avant et aprés ; avant il y avait des dino géants après tous avaient disparus (et pas qu'eux)
Des impacts de géocroiseur, il y en a eu des éruptions aussi donc : quel point a engendré un non-retour, quel phénomène a interdit toute "Arche de Noé" ?

[invite659818ef]

On va couper court à cette polémique linguistique.

Oui, ben pas trop quand même

[Cendres]

La réponse rapide et directe à ta question, cher Cendres, est donc uniquement dans le résultat, il y a eu avant et aprés ; avant il y avait des dino géants après tous avaient disparus (et pas qu'eux)
Des impacts de géocroiseur, il y en a eu des éruptions aussi donc : quel point a engendré un non-retour, quel phénomène a interdit toute "Arche de Noé" ?

Ca ne répond pas vraiment à ma question...tu mettais en avant un supposé "seuil où le vivant peut revenir" qui aurait été dépassé...donc s'il a été dépassé, le vivant ne peut revenir, par définition...

Donc, quel est ce seuil? A-t-il été quantifié, où, quand, et par qui ? Concernant quelles espèces ?

Les "dinos géants" ont disparu, certes, mais leurs descendants, les oiseaux actuels, leur ont survécu.

[noir_ecaille]

J'y pensais mais finalement des forces qui circoncisent un cratère plutôt que le circonscrivent me plaisent mieux sur le plan sémantique.
Rien de personel

Ça fait un peu trop débat à raz le pubis...

[Petit apparté...]

Concernant "résilience" et espèce vivante, c'est à prendre avec des pincettes. Je m'explique... Dans le cas d'une diminution de la population ou plus généralement d'une sélection négative voire même positive, étant donné l'évolution du pool d'individus et notamment du pool génétique, inévitablement on a la diffusion de certains allèles autant que la perte de certains autres -- et des inconvénients comme des avantages associés.

Dans le cadre écologique, la résilience d'un écosystème ou d'une population "mesure" simplement la vitesse de récupération d'une surface ou d'un effectif donné(e) après une perturbation -- par exemple séparation d'une population mère, nouveau contexte ou dégradations. À un niveau plus biologique, c'est le pouvoir/potentiel d'un individu à récupérer tout ou partie de ses capacités à la suite d'une dégradation -- par exemple une blessure ou une maladie.

On n'a donc pas stricto sensus un retour à la population originelle, comme quand on parle de résilience d'un matériau. Il est donc très malaisé/inapproprié de comparer le phénomène vivant à d'autres phénomènes comme la météo, ou même de comparer ces autres phénomènes entre eux de part leurs différences fondamentales. Parler de "résilience d'un système" est maladroit -- on parle plutôt de persistence pour des phénomènes comme la thermodynamique des fluides par exemple.

[Fin de l'apparté]

Pour ce que je sais, il suffit qu'une seule cellule assez ubiquiste et chanceuse pour bénéficier de capacité de reproduction (cancéreuse ou souche ou bactérienne...) survive, pour que persiste la possibilité de reconquérir tout type d'habitats, y compris des habitats engendrés par le phénomène vivant.

Ça impliquerait ou que ce "seuil de résilience" soit vachement bas, ou que c'est autre(s) chose(s) qui entre(nt) en jeu.


De manière plus pragmatique et tel qu'on peut le percevoir, une extinction de masse ne correspondrait pas à un "franchissement de seuil de résilience" -- c'est plutôt une sélection négative relativement extrême. Un peu plus simple, plus général, mais dont les effets engendrent des situations autant ramifiées que complexes.

[invite659818ef]

Ca ne répond pas vraiment à ma question...tu mettais en avant un supposé "seuil où le vivant peut revenir" qui aurait été dépassé...donc s'il a été dépassé, le vivant ne peut revenir, par définition...

Donc, quel est ce seuil? A-t-il été quantifié, où, quand, et par qui ? Concernant quelles espèces ?

Les "dinos géants" ont disparu, certes, mais leurs descendants, les oiseaux actuels, leur ont survécu.

Tu poses mes questions, mes réponses (question en même temps) sont
Rupture de la chaine alimentaire (imagine là aujourd'hui par la fin sur 10(+/-n) ans de la photosynthèse et comprends)
sélections des petits gabarits (sauf au fonds des mers j'imagine)

Nonobstant (j'adore ce mot) tout phénomène déterminant définitif, ma dicussion ici et ce que je connais du vivant aujourd'hui me fais supputé que la raison est essentiellement dans l'altération généralisé (planétaire) de la chaine alimentaire.

Regarde ce qui se passe aujourd'hui pour entretenir le vivant et imagine un blocage de la photosynthèse.

[noir_ecaille]

@Pierre_Keliam

Dans ce cas (blocage de la photosynthèse) je n'y vois pas un "seuil" mais une condition contextuelle -- ce qui est très différent dans le concept comme dans les effets. Condition et effets qui peuvent éventuellement/potentiellement devenir un/des facteur(s) de sélection naturelle, encore faut-il en "diluer" les effets/imputation dans les ramifications de tous les autres phénomènes en action.

Effet de seuil et condition sont deux choses différentes.

Pour faire bref, on parle d'effet de seuil quand un truc a un effet, et qu'à une quantité supérieure toujours du même truc on se retrouve avec un effet inverse ou parfois emballé -- une brisure dans la proportionnalité truc-effet.

Et désolée d'employer "truc" mais vous pouvez remplacer par force, substance, effectif...

[invite659818ef]

@noir ecaille
je ne parle de seuil qu'en regard du fait que ce tread met en évidence que de multiples événements similaires à ceux de C-T sont survenus sans entrainer d'extinction massive.

Les événements dont on parle sont dans une logique causale

L'accumulation (concordance d'itération de systémes décorélés à un moment T, un peu comme une vague scélérate) a entraîné un déséquilibre irrécupérable pour le vivant

Refléchit juste à la chaine alimentaire actuelle et compare (injecte) une perte de photosynthese

La rapidité du changement bloque la logique déterministe du vivant sauf les charognards et ceux qui mangeront les champignons et autres décompositeurs

Oui le vivant inverse la logique de causalité; il est lui finaliste, il veut vivre, s'il le peut ...

[Tawahi-Kiwi]

Mais si je te comprends sans te trahir TAWAHI-KIWI ce qui ressort de tes posts c'est qu'il n'y a pas d'explication possible en l'état actuelle des connaissances, ou est-ce que pour répondre au titre du tread que j'ai lancé (trop imprécis) tu as des hypothèses de scénarios que tu préfères aux autres ?

Je n'ai pas de raison de preferer un scenario a un autre, je ne suis pas specialise dans ce domaine du tout.
Il y a de multiples explications possibles dans l'etat actuel de nos conaissances pour expliquer les extinctions. Ce n'est pas parce qu'elle sont possibles qu'elles sont reelles.

A-t-on d'ailleurs un inventaire de tous ce qui vivant a résisté au C-T avant/après ?

Non, on a meme pas un inventaire de tout ce qui est vivant actuellement, donc on a certainement pas une liste de tout ce qui est vivant au Cretace terminal.

Désolé mais savoir qu'en dézoomant un phénomène unique pour comprendre un enchaînement globale, on a une déperdition d'information précise sous forme de synthèse, c'est juste une honnêteté intellectuelle. Pas un biais ou une torsion des faits.

C'est vrai mais cela n'explique pas toutes les approximations volontaires et generalistes que tu peux faire (cf. "il y a une meteorite comme Chixculub tout les 200 millions d'annees").
Pour se permettre une synthese, il faut bien connaitre le sujet dans le detail, ce qui n'est manifestement pas ton cas au vu de tes messages. Tu n'es pas interdit de le faire, mais ne pretend pas etre scientifique dans cette approche.

Par ailleurs tu me dis qu'il n'y a pas de conclusion a tirer d'un impact avéré,

Je n'ai pas dis cela. Mais tu ne peux pas tirer une conclusion systematique et simpliste, base au final sur le seul diametre d'un cratere d'impact.


T-K

[noir_ecaille]

Trop d'erreurs.

Le vivant n'est pas déterministe, il est causal -- et même conserve une bonne historicité d'effets comme par exemple le croisement des voies aériennes supérieures et des voies alimentaires chez les sarcoptérygiens. Ce qui n'empêche certains urodèles et au moins un anoure de présenter une organisation des voies aériennes différente.

Une accumulation d'effets n'est pas un "effet de seuil". C'est une concomitance.

Et le vivant n'inverse pas la logique causale : il en est le fruit. De plus lorsqu'un individu présente des capacités à la volonté, il ne va pas nécessairement suivre la ligne de conduite la plus durable -- vivre -- et présenter tant des comportements à risque qu'éventuellement sacrificiels. L'éthologie est un domaine très complexe.

J'ai déjà donné une analyse supra sur la suppression de la photosynthèse.

[invite659818ef]

Trop d'erreurs.

Le vivant n'est pas déterministe, il est causal --

NON!!!!

Justement la différence du vivant avec l'inerte, est d'avoir une mémoire de ce qu'il est.
Il ne s'assemble pas par des règles electro magnétiques seules comme un cristal complexe, il mémorise extérieurement son devenir.
au début de la logique nous sommes à égalité vivant inerte et la logique causale agit de même avec l'un et l'autre
mais très rapidement la logique déterministe (j'aime mieux "finaliste") sélectionne des action utiles et les mémorise
Comme elles sont utiles elles donnent un atout.

Tu comprends ainsi que la cognitivité du milieu est un atout majeur qui donne un sens bon/mauvais au milieu et induit un comportement d'attirance ou de fuite

c'est la première brique de l'intelligence et d'interprétation du milieu

Des le début de l'évolution, le vivant mêle son désir de survie finaliste, à l'environnement tellurique causale où il évolue

En faisant un bond evolutif, c'est ainsi que tu expliques le finalisme de l'action des plantes comme la pastèque qui explosent pour ejecter leur graine là où leur propre devenir n'a pas épuisé le sol.

La logique évolutive est continue. Elle commence par l'accrétion de bibliothèque de mémoire, où ensuite la cognitivité puise.
Elle se fait par la logique causale, mais elle est finaliste et plus elle évolue, plus elle gagne en capacité cognitive et prends du pouvoir sur la logique causale pour la changer.

[noir_ecaille]

C'est votre désir, de voir un "finalisme" dans le vivant.

Pourtant la simple sélection naturelle suffit à elle-seule à expliquer même l'apparition de choses aussi complexe que le langage évolué (et par répercution l'intelligence) ou l'oeil.

Le vivant est causal, de fait la survie s'apparente à une gestion de la causalité et de ses contingences. Encore qu'il soit parfois malaiser de définir ce qu'est la survie -- le vivant est plein, tout plein de surprises.

[mh34]

La logique évolutive est continue. Elle commence par l'accrétion de bibliothèque de mémoire, où ensuite la cognitivité puise.
Elle se fait par la logique causale, mais elle est finaliste et plus elle évolue, plus elle gagne en capacité cognitive et prends du pouvoir sur la logique causale pour la changer.

En clair et en une phrase, ça veut dire quoi?

[Geb]

Justement la différence du vivant avec l'inerte, est d'avoir une mémoire de ce qu'il est.
Il ne s'assemble pas par des règles electro magnétiques seules comme un cristal complexe, il mémorise extérieurement son devenir.
au début de la logique nous sommes à égalité vivant inerte et la logique causale agit de même avec l'un et l'autre
mais très rapidement la logique déterministe (j'aime mieux "finaliste") sélectionne des action utiles et les mémorise
Comme elles sont utiles elles donnent un atout.

Tu comprends ainsi que la cognitivité du milieu est un atout majeur qui donne un sens bon/mauvais au milieu et induit un comportement d'attirance ou de fuite

c'est la première brique de l'intelligence et d'interprétation du milieu

Des le début de l'évolution, le vivant mêle son désir de survie finaliste, à l'environnement tellurique causale où il évolue

En faisant un bond evolutif, c'est ainsi que tu expliques le finalisme de l'action des plantes comme la pastèque qui explosent pour ejecter leur graine là où leur propre devenir n'a pas épuisé le sol.

La logique évolutive est continue. Elle commence par l'accrétion de bibliothèque de mémoire, où ensuite la cognitivité puise.
Elle se fait par la logique causale, mais elle est finaliste et plus elle évolue, plus elle gagne en capacité cognitive et prends du pouvoir sur la logique causale pour la changer.

Je pense qu’il est possible de traduire tout ça en utilisant des termes plus précis tels que : cycle métabolique, génomes, équipement enzymatique, rapport structure/fonctions (en biologie), etc. Mais je vais laisser cet honneur à l‘auteur lui-même.

Cela dit, l'usage d'une approche finaliste en biologie me fait inévitablement penser à une influence au relent créationniste...

Cordialement.

[Cendres]

Tu poses mes questions, mes réponses (question en même temps) sont
Rupture de la chaine alimentaire (imagine là aujourd'hui par la fin sur 10(+/-n) ans de la photosynthèse et comprends)
sélections des petits gabarits (sauf au fonds des mers j'imagine)

Nonobstant (j'adore ce mot) tout phénomène déterminant définitif, ma dicussion ici et ce que je connais du vivant aujourd'hui me fais supputé que la raison est essentiellement dans l'altération généralisé (planétaire) de la chaine alimentaire.

Regarde ce qui se passe aujourd'hui pour entretenir le vivant et imagine un blocage de la photosynthèse.

Bon, je n'aurais donc pas de réponse quand à ce "seuil" qui aurait été dépassé. Quand à une altération de la chaîne alimentaire, c'est un truisme : évidemment que des évènements de ce genre provoquent de profonds changements dans les réseaux trophiques. Cela ne signifie pas une rupture généralisée.

[invite179e6258]

il mémorise extérieurement son devenir.

Quelqu'un arrive à trouver un sens à cette phrase?

[Cendres]

Quelqu'un arrive à trouver un sens à cette phrase?

Pas franchement, non; ainsi que d'autres phrases, d'ailleurs.

[Geb]

il mémorise extérieurement son devenir.

Quelqu'un arrive à trouver un sens à cette phrase?

Pas franchement, non; ainsi que d'autres phrases, d'ailleurs.

Je pense qu'en faisant quelques remplacements de termes, comme je le suggérais tout à l'heure, on serait en mesure de recadrer ce discours dans une expression plus précise. Par exemple, mais ce n'est qu'une suggestion de ma part, en remplaçant le terme vague (et plutôt ésotérique en l'état) de "mémoire" par "génome", ça commence à ressembler à quelque chose.

Aussi, pour ma part je comprends (mais je me trompe peut-être), que la mémoire de l'organisme (le génome) est stockée sous forme d'une chaîne de nucléotides (qui est "extérieure" à ou différente de l'information que la chaîne contient, qui en constitue la "mémoire") et que ce génome est lui-même le matériel à partir duquel pourrait se décider le futur de l'espèce (par un processus évolutif classique).

Qu'est-ce que vous en dites ?

Cordialement.

[Cendres]

Qu'est-ce que vous en dites ?

Cordialement.

Que dans ce cas, ça n'est même plus un "recadrage", mais une réécriture complète

[Geb]

Que dans ce cas, ça n'est même plus un "recadrage", mais une réécriture complète

C'était juste une suggestion, comme ça, en passant...

Tu as une meilleure idée ?

En tout cas, une chose est certaine, le mystère restera entier jusqu'à ce que Pierre_Keliam nous explique ces opinions avec des termes plus scientifiques, ou à défaut, plus explicites.

Au moins, cela démontre qu'au moins trois intervenants souhaitent plus d'explications de sa part. En espérant que cela l'encouragera à intervenir sur la question.

Cordialement.

[invite659818ef]

Je pense qu’il est possible de traduire tout ça en utilisant des termes plus précis tels que : cycle métabolique, génomes, équipement enzymatique, rapport structure/fonctions (en biologie), etc. Mais je vais laisser cet honneur à l‘auteur lui-même.

Cela dit, l'usage d'une approche finaliste en biologie me fait inévitablement penser à une influence au relent créationniste...

Cordialement.

Un peu pris aujourd'hui et demain pour répondre et préciser
Mais non aucun créationnisme ni destin intelligent !
D'ailleurs je n'ai pas dis "l'évolution " mais "le vivant inverse la logique causale pour devenir finaliste"

Cordialement

PK

[Cendres]

D'ailleurs je n'ai pas dis "l'évolution " mais "le vivant inverse la logique causale pour devenir finaliste"

Cordialement

PK

Il va te falloir nous expliquer ce que cela signifie (parce que visiblement, en sciences de l'évolution, ça ne dit rien à personne), et comment tu le démontres.

[Cendres]

En tout cas, une chose est certaine, le mystère restera entier jusqu'à ce que Pierre_Keliam nous explique ces opinions avec des termes plus scientifiques, ou à défaut, plus explicites.



Cordialement.

Eh bien, pour l'instant, comme clarifications, c'est maigre.

[invite659818ef]

Que dans ce cas, ça n'est même plus un "recadrage", mais une réécriture complète

non Geb a bien compris ce qui sous-tend mon idée, mais je ne veux pas utiliser Génome, tout simplement parce que mémoireS est bien plus précis pour parler de stockage/transmission de stratégies finalistes quand on aborde le vivant et non plus la seule construction/reproduction

[noir_ecaille]

Je ne sais pas aux yeux des autres participants mais pour moi...

Stratégie finaliste = inférence d'un dessein intelligent

[Cendres]

non Geb a bien compris ce qui sous-tend mon idée, mais je ne veux pas utiliser Génome, tout simplement parce que mémoireS est bien plus précis pour parler de stockage/transmission de stratégies finalistes quand on aborde le vivant et non plus la seule construction/reproduction

Il n'y a à l'heure actuelle aucune preuve d'un quelconque finalisme en Biologie de l'Evolution. A moins que tu n'utilises une définition différente de celle usitée par les biologistes.