Ne mélangeons pas tout. Parler de stratégie finaliste est déjà suffisamment anti-scientifique sans l'accuser en plus de parler de dessein intelligent : l'un ne découle pas forcément de l'autre. Autrement dit il faut critiquer ce qui est écrit et pas les intentions qu'on prête à l'interlocuteur.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Tout dépend de ce que M. Keliam met derrière cette expression. Depuis le début de la discussion, j'ai l'impression d'un gouffre entre le vocabulaire utilisé en Biologie et ses définitions, et ce que tente d'exprimer Pierre Keliam. D'où des blocages.Envoyé par noir_ecaille
Je ne sais pas aux yeux des autres participants mais pour moi...
Stratégie finaliste = inférence d'un dessein intelligent
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Oui, bien entendu, et tu comptes lancer une Fatwa pour empêcher que je m'explique?
Stratégie finaliste = inférence d'un dessein intelligent
Il y a des moments ou je me demande si je ne préfère pas finalement me taper l'affrontement avec LMPT ou boko haram que d'essayer d'expliquer un raisonnement à des scientifiques...
En plus tu vas devoir attendre encore 2 jours parce que là je ne peux pas m'occuper d'expliquer et tu diras "il t'a fallu 4 jours pour dire ça"!
Je ne sais pas si nous devrons, nous, affronter je ne sais quoi, mais il va falloir que tu comprennes, que pour les "scientifiques", comme tu dis, qui ont étudié les Sciences de l'Evolution, placer le mot "Genèse" dans un intitulé de discussion, mot utilisé dans les Religions du Livre mais certainement pas en Biologie, et ensuite placer plusieurs fois le mot "finalisme", utilisé abondamment par les créationnistes mais pas par les biologistes, ça ne vas pas te faciliter la tâche...
Nous avons eu ici bon nombre de créationnistes utilisant ces termes ou d'autres appartenant au même champ lexical, donc forcément ceci induit de la part de certains lecteurs de la méfiance. Si tu veux éviter ce genre de réactions, utilise le vocabulaire habituel des biologistes et paléontologistes.
Inutile donc de surréagir agressivement en évoquant je ne sais quelle "fatwa" ou "boko haram", qui sont très bien là où ils sont.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Ce serait quoi la finalité, en clair?
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Oui, expliquez leurs propres travaux et découvertes aux scientifiques (parce que votre raisonnement, il va se fonder sur de bases scientifiquement mises en évidence, n'est-ce pas ?)...
Le finalisme de Pierre Keliam : http://pierre.keliam.Xover-blogX.com/le-finalisme
J'ai un peu altéré le lien pour que Google ne fasse pas augmenter le page rank de ce blog mais vous pouvez le rétablir vous-même pour votre usage personnel.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
C'est (très) ésotérique et formulé avec abondance d'emphase mais je ne vois pas autre chose qu'une maladroite tentative de s'approprier une vision/perception du monde -- avec beaucoup d'emphase pour combler les lacunes. Si la syntaxte et le phrasé ne sont pas mauvais, en revanche le contenu pèche beaucoup.
Puis oser utiliser/détourner Darwin de cette façon-là laisse entendre des lacunes tant dans les données que dans leur compréhension.
Je relève que le commentaire mentionne pudiquement I D, outratlantique -- qu'on ne me reproche pas de parler d'intelligent design
Le commentaire n'est pas de lui ; le fait que j'ai donné le lien n'implique aucune approbation du contenu, bien entendu.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
pour les deuxième pas sur d'être d'accord ;-(
Mais sur le fond, tu peux aussi comprendre que je parle le français courant, où genèse signifie au sens large "recit d'un scénario d'arrivée de la vie" et "finalisme" = "insertion d'un but précédent une action", il s'oppose ainsi à la logique causale.
M'attaquer sans cesse sur un vocabulaire que je refuse d'utiliser pour ne pas dire des incongruités est fatiguant, s'agissant d'une description logique, j'espère vous faire voir et comprendre son fonctionnement, et que vous pourrez ensuite la traduire dans la langue que vous maîtrisez, et surtout au niveau de Zoom, où vous placez votre reflexion, si vous adhérez. Et me contredire si je suis à côté de la plaque , mais sur le fond pas sur la forme.
Me reprendre sur argile au lieu de cendre est essentiel, parce que je suis dans l'erreur
Ne pas vouloir accepter de comprendre le vocabulaire courrant, est frustrant
Tu ne peux simplement pas exprimer des notions complexes avec des mots simples, et esperer que tout le monde va comprendre a ta maniere.
Et vu ton etat d'esprit, je pense que cette discussion va aboutir nulle part.
T-K
Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 31/05/2014 à 09h34.
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Et ne pas vouloir accepter de comprendre que ces termes, appliqués à l'évolution, sont très majoritairement usités par les créationnistes, et que donc forcément ça t'expose à ce type de malentendus, c'est frustrant (pour nous). Le fait est que visiblement, personne n'a l'air de véritablement saisir tout ce que tu racontes, ni où tu veux en venir, et par rapport à quoi. Si tu veux discuter de biologie, d'évolution, de paléontologie, alors utilises les expressions et mots employés habituellement dans ces disciplines. C'est la moindre des choses pour un dialogue efficace.
Dernière modification par Cendres ; 31/05/2014 à 09h35.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
C'est aussi une façon d'utiliser des termes pour désigner des objets qu'ils ne représentent pas ou dont ce n'est pas la définition exacte et de les modifier de manière plus ou moins subtile lors du raisonnement, ce qui permet de faire des sophismes.
Moi je vais être plus franche, Pierre_Keliam : vous ne comprenez pas la biologie et ses mécanismes
Aussi Terry Pratchett prête à ses personnages les plus malins la conscience de se raconter des histoires là où ils ont des lacunes. Ne le prenez pas mal mais c'est ce que font tous les être humains -- se raconter des histoires. À un détail près : en avoir conscience aide fortement à se dépétrer de sa propre ignorance. Et malheureusement vous préférez tenter de nous convaincre avec votre histoire que d'entendre les corrections (si fondamentales soient-elles).
Ne pas savoir peut faire peur -- au début. Mais si tout va bien on apprend -- comme lorsqu'on apprend à faire du vélo, avec beaucoup de mal au début.
Ici ce n'est pas votre blog où votre point de vue est la seule chose qui (vous) importe. Ici c'est la vulgarisation scientifique qui fait voix. On peut vous corriger, vous expliquer, mais pas cautionner vos erreurs -- peu importe toutes les reformulations possibles de ces erreurs.
Et une erreur primordiale à ne pas comettre : vouloir donner un sens tout personnel aux mots et/ou expressions, surtout courants. Il vaut mieux apprendre que se la raconter.
Bonjour,
Je suis d'accord avec l'essentiel des critiques formulées ici (mais pas toutes). Cela dit, comme l'a si bien dit JPL hier, il ne faudrait pas tomber dans l'autre travers : le procès d'intention.
Malgré ces critiques, je voudrais surtout que Pierre Keliam ne perde pas de vue que l'important, c'est de reprendre tel quel ce qu'il a écrit au message #75 de cette discussion et d'essayer d'expliquer chaque phrase avec d'autres termes plus explicites.
Pour ma part, j'attendrai d'avoir une explication plus claire (du moins pour moi) de ce fameux message #75 avant de critiquer quoi que ce soit.
Cordialement.
Merci encore de ton indulgence et de ta curiosité (un peu isolée), Geb.Je pense qu’il est possible de traduire tout ça en utilisant des termes plus précis tels que : cycle métabolique, génomes, équipement enzymatique, rapport structure/fonctions (en biologie), etc. Mais je vais laisser cet honneur à l‘auteur lui-même.
Cela dit, l'usage d'une approche finaliste en biologie me fait inévitablement penser à une influence au relent créationniste...
Cordialement.
Non aucun créationnisme, ni destin intelligent, ni quoi que ce soit de ce genre de ma part.
Juste le résultat d'une réflexion que j'estime aboutit, sur le degré d'observation auquel je me place. C'est à dire trouver la logique des événements, ce qui me permet d’affirmer que la différence entre le vivant et l’inerte est, pour le premier, d’introduire dans la logique causale une part de logique finaliste, qui grandit avec son degré d’évolution.
Je ne me risquerai pas à me frotter à ce vocabulaire que tu me proposes, le mien est censé être compréhensible par tous, avec juste un peu de bonne volonté
Je vais vous le redéfinir
Objet : 1/Toute chose concrète, perceptible par la vue, le toucher
2/Chose solide considérée comme un tout, fabriquée par l'homme et destinée à un certain usage : Une lampe, un livre sont des objets.
Ici dans mon texte un objet a 4 dimensions ce qui permet de le comprendre dans une situation évolutive.
Pris ainsi l’objet4D possède des propriétés qui entrainent des interactions avec les systèmes qui agissent sur lui, il devient modélisable.
En fait dans son évolution l’objet est à la fois :
-pris dans des systèmes,
-système cohérent et interactif lui-même,
et
-formé de systèmes interactifs.
Cette notion d’objet ainsi utilisée permet en fait de déplacer facilement le raisonnement à différentes échelles, en essayant de conserver un maximum d’information sur les évolutions et intéraction de ce dont on parle.
Accessoirement, voir des objets en 4D, permet de franchir sans y penser un oubli courant de la cognitivité humaine : l’inerte bouge, s’anime. Cela n’est pas une faculté du seul vivant. Les montagnes en sont une preuve, les océans et les nuages aussi. En revanche tous les objets/système n’ont pas le même rythme, la même vitesse. Mais TOUS les objets bougent. (on peut dire aussi évolue)
En élargissant la notion d’objet aux êtres vivants on peut comparer les similitudes et les différences entre un objet inerte et un objet vivant.
Logique causale : c’est un enchainement qu’on retrouve dans tout objet en 4D où le résultat évolutif est toujours dû aux causes initiales interne et/ou externe à l’objet.
La logique causale s’entend ainsi : « je vois cela parce que si les conditions initiales avaient été différentes je verrais autre chose. »
Finalisme : J’ai vaguement ressenti un léger malaise de votre part face à ce mot
Il veut juste dire but volontaire et la logique finaliste est juste l’exact inverse de la logique causale. Dans celle-ci le but précède une stratégie volontaire qui est mise en place pour l’atteindre.
Et je le reprends volontairement parce qu’il est très précis et utilisé à mauvais escient par les créationnistes, justement.
OK ceci dit, let’s go :
Ce dont je suis sûr, comme vous, c'est que la logique causale régit le chaos inerte: non seulement elle régit, mais elle est naturellement créatrice « d’objets ».
Qu’est-ce qu’un objet dans un chaos ?
L’exemple type que j’aime manier est un nuage de beau temps évolué : le Cumulus Congestus. C’est le gros chou-fleur blanc isolé dans le ciel bleu. C’est le modèle type d’un objet chaotique multi-causal. Il faut pour qu’il naisse une élévation de la température au sol qui par poussée d’Archimède déclenche une cheminée de convection, que cette élévation qui se refroidit selon les règles du gradient adiabatique sec, ne rencontre aucune inversion importante de température dans la masse d’air environnante. Et si cela est atteint, l’altitude du point de rosé déclenche l’adiabatique humide dont l’energie lui permet d’augmenter son ascension et devenir lui-même aspirateur ce qui lui permet de perdurer.
Là encore, si l’atmosphère plus haut a le gradient vertical de température requis ET si l’alimentation chaude de la convection au sol ne s’arrête pas, il prend une forme de choux fleur fractal
Pourquoi je donne le nom d’objet a un congestus, parce que c’est un nom qui correspond à un phénomène connus, de forme (image) identifiée et dont les évolutions sont répertoriées : un nuage nait, vie et meurt sans être vivant. Il a une forme intérieur dessinée en fractal par les équations de la thermodynamique et de la mécanique des fluides et un contour extérieur arrêté par la dissipation de son énergie. (Entropie pour les accrocs. A noter aussi, une partie de l’objet complet est invisible dans la convection sèche à la base).
Les caractéristiques des objets de ce type sont d’être à la fois un système indépendant qui peut s’étudier seul et dont on peut prévoir par des mesures, le futur : dissipation, pluie ou transformation en Cumulonimbus… Et c’est aussi un objet dépendant du chaos et donc d’influences causales sans finalité : baisse du rayonnement solaire en soirée, ombre portée au sol, refroidissement du sol par la pluie… autant de causes qui changent son devenir. Un objet issu du chaos inerte a aussi des possibilités d’action sur son milieu, ici la pluie et la turbulence, évolutivement des éclairs et tornades. Vous verrez ensuite que ce qui caractérise le fait d’être inerte est que ces actions n’ont JAMAIS de but.
Les causes y précèdent les effets.
Cette notion d’ « Objet inerte » peut être étendue à tout ce qui porte un nom : Un volcan peut être considéré comme un objet, un rocher aussi, simplement le rythme d’une métamorphise est plus lent pour le voir s’animer il faudrait prendre une photo toutes les semaines ou tous les mois pour en faire un film accéléré à 33 images seconde et en voir l’évolution.
En utilisant la même lecture, un être vivant est aussi un objet immergé dans un univers causal. Mais par définition un être vivant se reproduit, comme je le disais dans mon post précédent, il a la mémoire de ce qu’il est en lui-même, il n’est pas assemblé par des facteurs causaux extérieurs, il a un plan interne et sa reproduction est son but, sa finalité.
Aucun objet inerte, n’a cette fonction de reproduction de lui-même par un génome ou tout autre mémoire de ce qu’il est.
Le plus simple vivant dépouillé de toute évolution, le génome, est le début du finalisme, il contraint, le chaos à créer un assemblage déterminé, non plus par des causes externes mais par sa propre « volonté » qui n’est ainsi, au départ qu’une mémoire de ce qu’il est.
Je ne fais aucune métaphysique, mais le comportement duplicatif le plus simple de l’ADN change la logique. À la logique causale qui règne en maître dans l’inerte, le finalisme qui est né là, oppose une volonté de reproduction.
Cette volonté est nourrit de son imperfection de « photocopieur » qui produit des erreurs non finalistes (donc causales interne), dont la logique causale (externe) élimine les inutiles et garde les utiles.
Ce faisant, il évolue et mémorise les erreurs utiles cela favorise sa logique finaliste de vivre et se multiplier.
Chaque fois qu’un objet vivant est viable et trouve sa niche, il perdure en espèce d’abord de génome compatible puis, au bout de N générations, il devient trop différends pour revenir partager son patrimoine avec la souche. C’est la spéciation.
Dès qu’il acquiert un moyen de se déplacer autre que causale et qu’il a une cognition, il prend alors son destin en main et se déplace en donnant un sens à ce qui l’entoure, il mémorise le bon et le mauvais.
Chaque émergence d’outils cognitifs, perfectionne ses capacités à appréhender une réalité environnementale qu’il mémorise en lui associant un comportement qui devient de plus en plus complexe, au service de sa survie. L’apparition d’un système émotionnel permet d’avoir des actions reflexes
En fait toute l’écriture de l’évolution du vivant vient du fait qu’il veut se reproduire et vivre, qu’il est intrinsèquement finaliste dans un milieu qui ne l’est pas et qu’il augmente le pouvoir de ce finalisme en sélectionnant les comportements utiles et en mémorisant des stratégies dont le but est prévu avant la mise en place du scénario. Mais cette phrase peut-être inversé : le finalisme se sert de la logique causale pour évoluer et augmenter l’emprise de sa logique.
Je préfère utiliser mémoire que génome, parce que dans l’évolution et la complexification, sont apparus des modes de transmission de comportement par le groupe qui ont décuplés la capacité de vaincre les aléas inconnue des juvéniles en transmettant des stratégies par apprentissage. Elle relève de la même logique évolutive qui renforce les capacités finalistes de l’espèce. Les outils en sont Mémoire, Cognition, Stratégie utile.
Voir la "volonté" du vivant permet de comprendre aussi, qu’une graine d’avoine se redresse, vrille ses cils et se plante d’elle-même en tournant sa pointe dure dans le sol. Elle a mémorisé une stratégie complexe en sélectionnant, sans aucune intelligence, mais par le seul fait que ça fonctionne, les règles mécaniques de ses matériaux. Il en va de même de la pastèque qui explose ses graines : cette stratégie finaliste se lit aussi de manière causal : elles font ça parce que si elles ne le faisaient pas elle ne serait pas là, mais il n’empêche que cette faculté de « faire en vue de… », est propre au vivant
La mise en place de systèmes cognitifs, de mémoires plus évoluées dans le cerveau, lui permet de calculer, mesurer, décider et le finalisme devient alors créatif en lui-même pour lui-même, il réinvente son environnement, construit. Il ne dépend plus de la logique causale, il la modélise, en prévoit les effets et anticipe. Il l’a devance.
Un mammifère évolué (et d’autres branches aussi bien sûr) a encore additionné des mémoires et voit les objets 4D, il peut agir en se coordonnant en actions de chasse à plusieurs, sans le savoir lui-même, il calcule des trajectoires multiples pour intercepter l’animal en fuite au bon endroit.
L’humain enfin, lui, s’est séparé de son stock de mémoire, il l’a abord dessiné sur les murs, puis ecrit dans l’argile, sur les parchemins, les livres et la toile. Il poursuit la même logique finaliste en spéciant ses compétences en métier et son savoir en sciences.
De temps en temps, la synthèse horizontale est nécessaire.
PK
pourtant la réplication de l'ADN c'est de la chimie. Une chimie compliquée mais pourquoi y voir un phénomène d'une autre nature que celle de la chimie à l'oeuvre dans un volcan (un objet inerte pour toi)?
Vous avez construit une nouvelle science tant recherché par des personnages comme Luciano Boi
Patrick
Moi je trouve que ça rentre plutôt dans ça : http://fr.wikipedia.org/wiki/Pseudo-science
Le coup du calcul des trajectoires du mammifère dit évolué en chasse, c'est risible : pas de "calcul" (c'est pas un PC où tournerait Spore ou d'autres simulations), uniquement des ajustements pifométriques avec plus ou moins de bonheur. Un bon prédateur a un taux de réussite de 20% concernant la capture des proies -- un mauvais va tout simplement crever de faim.
Puis le coup de la volonté qui redresse l'avoine, c'est d'origine divine ? Où localiser le cerveau hébergeant cette volonté ?
Vous parlez "d'écriture de l'évolution du vivant", soit quelque chose de déterministe ou même fataliste. Ce qui passe complètement outre l'importance du facteur chance -- tellement important que c'est seulement par prolifération excessive agrémentée d'erreurs et de chance que le vivant perdure. Ce facteur chance peut avoir des effets tant négatifs que positifs. On appelle ça la sélection naturelle.
La vie ? Une erreur -- mais une erreur formidablement chanceuse. Sans ce taux d'erreurs si précieux et en même temps si dangereux, aucune sélection darwinienne possible, donc aucune évolution.
Il n'y a pas de stratégie volontaire de la part des espèces.Finalisme : ... Dans celle-ci le but précède une stratégie volontaire qui est mise en place pour l’atteindre.
Il y'aurait finalisme effectivement, si il y'avait une volonté, mais ce n'est pas le cas.Voir la "volonté" du vivant permet ...
aie aie aie !
déjà 4 qui n'ont rien compris.
Aucune métaphysique ici
juste le constat qu'il y a l'inerte et le vivant que les deux évoluent différemment
c'est justement très exactement ce que je dis !Il n'y a pas de stratégie volontaire de la part des espèces.
Libre à toi de penser cela, prend des dauphins et regarde les "jouer au foot" avec un phoque, et redis moi la même chose je ponctue mon texte d'exemple d'où j'aurai voulu que tu comprennes que même si nous avons des super cerveaux il y a des étapes evolutive qui font qu'il y a un fil logique. Je n'invente rien, renseigne toi juste sur l'évolution du cerveau ou sur la cognition au travers des espèces.Le coup du calcul des trajectoires du mammifère dit évolué en chasse, c'est risible : pas de "calcul" (c'est pas un PC où tournerait Spore ou d'autres simulations), uniquement des ajustements pifométriques avec plus ou moins de bonheur. Un bon prédateur a un taux de réussite de 20% concernant la capture des proies -- un mauvais va tout simplement crever de faim.
Je n'y vois rien d'autre, je dis que c'est unique, que c'est la différence avec l'inerte, que c'est la base de la logique évolutive du vivant, et que la réplication à l'identique est le premier but qui precède la cause.pourtant la réplication de l'ADN c'est de la chimie. Une chimie compliquée mais pourquoi y voir un phénomène d'une autre nature que celle de la chimie à l'oeuvre dans un volcan (un objet inerte pour toi)?
C'est ça qui change la suite de l'évolution par rapport à l'inerte
C'est aussi ce qui est le moteur logique du "progrès" evolutif => selection, mémorisation, reproduction à la fois matérielle et comportementale
La seul novation que j'apporte ici est de dire que cela repose sur une différence de logique qui explique pas mal de chose
Pour l'instant, en dehors d'appliquer des mots et définitions personnels à des concepts et processus connus en Sciences de l'Evolution, et en plus des critiques déjà formulées depuis le début, je ne perçois pas grand-chose de novateur.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Quel est le fil logique de l'évolution des mammifères, chez lesquels co-existent des monotrèmes et des placentaires?
Et je ne vois pas le rapport avec l'évolution du cerveau.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
AïeEn voilà un qui se croit génie incompris.
L'intelligence, c'est surtout apprendre à ne pas répéter des erreurs. Jouer au foot, ça s'apprend aussi.
Et ne me sortez pas que l'intelligence est innée : c'est faux, et surtout ça se travaille. C'est vrai pour toutes les espèces que vous qualifieriez d'intelligentes.
Vous vous "expliquez" les choses ainsi -- ce que Terry Pratchett appelle se raconter des histoires.
Et le fait qu'on soit en désaccord avec vous n'implique pas une incompréhension de notre part -- plutôt que vous n'arrivez pas à sortir de votre soupe d'erreurs.
alors pourquoi parler de "volonté de reproduction"?
pour moi cette phrase est totalement creuse. Des termes comme "logique évolutive" ou logique de ceci ou celà, n'ont pas de signification précise.La seul novation que j'apporte ici est de dire que cela repose sur une différence de logique qui explique pas mal de chose
Très bien, vous re-décrivez l'évolution avec vos mots et votre compréhension de ce que vous savez ou pensez savoir du sujet: rien de nouveau mais un net recul par rapport à l'ensemble des connaissances et des théories sur le sujet (ce n'est pas désobligeant, ça vaut pour l'ensemble des non spécialistes du sujet).
Edit: raté le message 112.
Tiens, ça faisait bizarrement bien une semaine ou deux qu'on avait pas vu passer un génie incompris et/ou méconnu: d'habitude ils se distinguent par leurs théories novatrices en cosmologie ou en physique des particules; merci d'amener un peu de diversité dans cette population qui fait la joie des lecteurs.
Bonjour,
Mon décodeur m'indique que ça pourrait peut-être ressembler à l'épistémologie des sciences de la vie de G.Canguilhem : https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Connaissance_de_la_vie
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Si déjà tu vois que je ne trahis pas les concepts et processus connus en science de l'évolution, c'est déjà un grand pas par rapport aux avis reçus ici !
Je ne désespère pas de trouver quelqu'un qui critique sans montrer qu'il m'a compris de travers.
Si tu estimes qu'autant de personnes te comprennent de travers, alors c'est peut-être aussi de ton côté qu'il te faut regarder, en terme de communication et d'expression...je ne désespère pas non plus.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
