Ne partageant pas les mêmes grilles sensorielles, chercher à "comprendre" l'autre n'est pas un exercice facile. Déjà chercher à partager les interprétations que nous nous construisons d'une théorie donnée, même si nous en sommes pas les fondateurs, est un exercice loin d'être immédiat. L'écoute de l'autre est la base de toute construction de dialogue recherchant l'intelligibilité dans un discours réciproque.Envoyé par Pierre_Keliam
Patrick
Tu es vache, tu reprends ici un de mes arguments préférés !Si tu estimes qu'autant de personnes te comprennent de travers, alors c'est peut-être aussi de ton côté qu'il te faut regarder, en terme de communication et d'expression...je ne désespère pas non plus.
Non, les gens qui se sont exprimés ont visiblement compris tout ou partie de mon texte à l'envers de ce qu'il dit.
J'attend de voir si quelqu'un voit de quoi je parle, sinon je taillerai ma route.
Ou alors, c'est ta façon de t'exprimer qui va à l'envers de ce que tu crois raconter. Ou que tu n'a pas tout bien digéré des Sciences de l'Evolution, tout en essayant d'habiller l'ensemble de mots et expressions personnelles, qui ne disent absolument rien aux intervenants ayant fait, ou faisant des études dans le domaine et/ou dont c'est le métier (ou qui connaissent des gens dans ce cas).
Ou bien un mélange de tout ça.
Il y a encore il me semble des questions de vocabulaire qui restent en suspens depuis le début de la discussion, et des interlocuteurs qui n'ont pas seulement "compris de travers", mais absolument pas compris certains de tes paragraphes et/ou de tes expressions.
C'est quand même dommage sur un site de vulgarisation scientifique, de laisser la chose en l'état...
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Je serais d'accord, si j'avais reçu une seule critique constructive sur un biais du raisonnement ou sur le défaut d'un terme sur lequel je propose un raisonnement. Tu te rappelles que nous sommes dans la rubrique "discussion".
Sur le vocabulaire, Tu m'excuseras de reprendre une image issue d'un Livre, mais ma perception et ma crainte est que les sciences se Babellisent.
A force de se redéfinir un vocabulaire propre à chaque spécialité, la spéciation des sciences et l'éloignement de leur vocabulaire isole la connaissance scientifique de la masse de l'humanité sans forcément ajouter aucune précision à la science qu'ils servent.
Dans les sciences humaines, la psychanalyse est un exemple éphémère vivant, les économistes ne sont pas mal non plus
Non, pas vraiment, nous sommes dans la rubrique "débats scientifiques" (comme quoi, en changeant les définitions, tout et son contraire devient possible).
Ce qui veut dire qu'un minimum de rigueur est requis, en particulier concernant les sujets dont il est question qu'il convient de définir précisément, ne serait ce que pour ne pas prendre un objet pour un autre et c'est juste ce que fait la science: elle ne redéfinit rien mais elle définit précisément (et donc ajoute de la précision à la "science servie", contrairement à ce qu'une mauvaise définition amènerait à croire).
Oui, bons exemples de non-sciences a qui se fil emprunte.
Si tu me donnes une définition qui différencie discussion de débat, je te suis
Non, la rigueur ok, pas la babellisation.
Ce n'est pas parce que le quantique s’approprie le mot "Intrication" qui veut juste dire "emmêlé" que je dois l'abandonné quand je parle macro. si tu lis une publication demande toi toujours si finalement, on ne pourrait pas dire les choses plus simplement.
Juste humaines ces sciences
Exemple d'oubli de mot qui peuvent prêter à toutes les affirmations: j'ai bien écrit "débats scientifiques".
Ce qui prouve bien que les définitions précises sont bien nécessaires.
Quand vous lisez une publication, demandez vous si en croyant dire les choses plus simplement, vous dites la même chose (tiens, justement, on vous en a souligné des exemples dans ce fil) et je ne crois pas qu'il existe une loi quelconque qui dit que les sciences doivent être simples et devraient être accessibles à tout le monde.
Non, ce ne sont pas des sciences (sauf peut être une petite partie de l'économie que personne n'applique et dont presque plus personne ne parle).Juste humaines ces sciences
Bonjour Pierre Keliam,
Je regrette également que tu n'aies pas pris la peine de nous aider à comprendre tes interventions précédentes. Pour cela, j'aurais apprécié que tu reprennes les phrases que tu as écrites aux messages #75, et que tu les expliques avec d'autres mots une par une. Au lieu de ça, tu as jugé bon d'écrire un long texte, qui de prime abord semble encore plus sujet à l'incompréhension des lecteurs, ne serait-ce que par sa longueur en elle-même.
Pour ma part, si tu as décidé de procéder de la sorte, peu m'importe, qu'il en soit ainsi. Cela dit, ma seule critique portera sur un endroit spécifique de ton texte, qui m'a le plus interpellé et dont je pense qu'il constitue un des nœuds du problème...
En biologie, il y a toujours eu un combat, depuis Darwin, qui s'opposait à une idée pluriséculaire (elle était déjà présente chez Aristote) rendue célèbre par le théologien britannique William Paley, qui est l'idée d'un finalisme du vivant. Quand la plupart des gens non-scientifiques pensent pourquoi quelque chose est comme ça, notamment en science, et particulièrement en biologie, la première chose à laquelle ils pensent, c'est : "à quoi ça sert ?" Ou en d'autres termes, ils essayent instinctivement de déterminer : "en quoi est-ce bon ?". Lorsque tu dis :
Tu tombes toi-même dans ce travers d'imaginer qu'un être vivant possède une fonction, ou dispose d'un mécanisme "parce que"... Tu reprends telle quelle une idée erronée contre lesquels les biologistes ont lutté depuis 150 ans.
"La pastèque" n'explose pas "ses graines parce que..." quoi que ce soit ! Tout ce que les biologistes se bornent à faire, c'est d'expliquer comment ce mécanisme fonctionne, et il y a une raison très simple à cette limitation volontaire. Tout simplement parce qu'expliquer comment quelque chose fonctionne ne fournit pas nécessairement une bonne explication à propos de la question de savoir pourquoi elle est apparue ou comment elle est apparue ?
Tu sembles totalement ignorer le processus d'exaptation. En gros, la vie ne fait pas de choix "conscient". Ce n'est qu'une apparence. Pour reprendre une conférence d'Antoine Danchin (voir à partir de 20:55 dans cette conférence) :
Il poursuit, quelques secondes plus loin, avec une métaphore pour expliquer ce phénomène appelé "exaptation" en biologie :On pourrait penser qu'il y a une vision extérieure à la vie qui lui impose une orientation et un but particulier, et que les organismes vivants sont des systèmes matériels dirigés par l'extérieur vers une certaine finalité, et c'est effectivement ce qui a été dit, dans un grand nombre de pensées religieuses par exemple, avec une logique interne assez compréhensible. Ce que je voudrais essayer de vous montrer, c'est que ça n'est pas nécessaire, et qu'en réalité, la façon dont les organismes vivants procèdent pour se créer des buts, et créer ensuite, capturer les objets qui vont permettre d'avoir les fonctions satisfaisants à ces buts est tout à fait originale, et elle a été très très bien résumé par François Jacob, sous le nom de bricolage. Ici, j'ai tendance à dire qu'en fait, il s'agit d'une aptitude à l'opportunisme, à faire feu de tout bois, qui fait que les organismes vivants, en fait, évoluent systématiquement en découvrant à partir de ce dont ils disposent, ils ne peuvent pas créer quelque chose dont ils ne disposent pas, des fonctions nouvelles. C'est d'ailleurs ce qui est très particulier dans la vie, c'est d'être capable, à partir d'à peu près n'importe quoi, de faire des fonctions nouvelles. Je crois que l'image du bricoleur est effectivement une très bonne image dans ce contexte.
Il y a une dernière remarque que je voulais faire. Je trouve que tu ne fais pas assez la distinction entre des comportements "conscients" des organismes équipés d'un système nerveux et des comportements de micro-organismes qui sont parfois totalement déterminé par des stimuli d'ordre purement physique et/ou chimique; en cela les micro-organismes se rapprocheraient plus de ton exemple du cumulus "inerte".C'est l'été, je suis à mon bureau, assis, mon bureau est rempli de papier comme ici, la fenêtre est ouverte derrière moi et je suis en train de lire un livre. Et tout d'un coup le vent se lève. Qu'est-ce que je fais évidemment, si le vent se lève, les papiers vont s'envoler, j'ai malgré cet apparent désordre, un certain ordre dans ces papiers, je sais à peu près m'y retrouver et ce serait une catastrophe pour moi, donc ce que je fais, c'est que je prends le livre et je le pose sur les papiers. Vous voyez immédiatement que ce livre, vient de découvrir quelque chose de tout à fait nouveau, une fonction qui n'a rien à voir avec celle qu'il avait quand j'étais en train de le lire, il est, parce qu'il est un parallélépipède lourd, un presse-papier. Et ça, c'est extrêmement clair, les structures des objets biologiques sont capturées de cette manière au cours du temps de façon systématique.
Cordialement.
Dernière modification par Geb ; 02/06/2014 à 02h06.
C'est sûr que dire au gens qu'ils sont des opportunistes, fruits d'une cumulation d'erreurs de recopie pas trop bancales pour survivre ; ça ne risque pas d'anoblir l'image de notre espèce ou de la "création" et de remporter un quelconque suffrage de popularité auprès d'un public qui attend que les sciences remplacent ou plutôt justifient ses croyances, quelles qu'elles puissent être.
Merci de ta lecture Ged,
Si je devais utiliser un de tes mots pour définir le champ de ce que je dis ce serait « téléonomie ». En effet le texte replace la mémorisation de l'information comme la différence logique unique et evidente entre le vivant et l'inerte. Dans sa réflexion sur ce thème Jacques Monod pensait qu'il était quasiment impossible que la transmission de l'information ne se fasse que dans le sens génome ->cellule.
Non, je suis complètement sur de ce que tu dis et je le comprends exactement comme toi.Tu tombes toi-même dans ce travers d'imaginer qu'un être vivant possède une fonction, ou dispose d'un mécanisme "parce que"... Tu reprends telle quelle une idée erronée contre lesquels les biologistes ont lutté depuis 150 ans.
Simplement, essaye de comprendre et d’accepter de dire que l’Humain est éminemment finaliste. Je pense que tu peux en convenir.
De définir ensuite ce qu’est le finalisme : « faire en vue de » ou « but précédent l’action »
Maintenant regarde ma pastèque en 4D dans sa séquence reproductive croissance, montée en pression, expulsion
Bien que nous sachions tous les deux que la pastèque explose, parce que s’il elle ne le faisait pas ses graines resteraient sur un sol qu’elle a épuisé et l’espèce pastèque disparaitrait. C’est la logique causale.
Nous ne pouvons nier ni toi ni moi, que ce que nous voyons est bien une stratégie de reproduction « mémorisée en vue de »
Avec des mots et des idées simples on retombe sur la téléonomie et on en découvre sa logique, qui est juste la complexification de cette double entité du vivant causale et finaliste à la fois.
En allant vers le passé, à l’origine, tu simplifies cette double logique à sa plus simple essence : la reproduction à l’identique d’un seul gène qui est une action d’une mémoire sur l’environnement.
En allant vers le futur, elle se spécie par l’erreur utile ET la mémoire qu’elle conserve de ce qu’elle est et additionne les fonctions ET les statégies utiles qu’elle conserve.
Je n’utilise pas « exaptation » parce que je parle d’une logique globale transposable dont je n’identifie pas chaque ramification, mais que tu vas retrouver partout. Tu la retrouverais aussi dans les symbioses.
Si tu la continue vers les animaux évolués, tu les vois multiplier les capacités de mémoire, de cognition, de traitement et de décision et chez eux la volonté, le finalisme, les amène à prendre le pouvoir sur la logique causale ambiante.
La volonté, n’est rien d’autre que cela, elle différencie le vivant de l’inerte et elle est la complexification de la reproduction évolutive mémorisée.
"La volonté qui différencie le vivant de l'inerte", ça sent le dessein intelligent. Ou bien la matière vivante. Des concepts vides par démonstration.
Technique d'approche façon "je caresse dans le sens du poil" :
... pour imédiatement (finalement ?) rattaquer façon lavage de cerveau :
Le but étant ensuite instiler à Geb :
C'est du foutage du gueule ou c'est juste une façon de détourner les bonnes volontés en présence ?
Bonjour,
Tout est dit. La récréation est finie.
Je ferme cette discussion qui n'a de scientifique que le mot utilisé dans le titre.
Je vais être gentil en qualifiant cette discussion de philosophique. Je rappelle que la philosophie ne fait pas partie des thématiques abordées par Futura.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
