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Avez vous déjà réfléchi à la genése réelle telle qu'elle a été découverte par la science



  1. #31
    Tawahi-Kiwi

    Re : Avez vous déjà réfléchi à la genése réelle telle qu'elle a été découverte par la science

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    P.-S. : Vincent Courtillot qualifie (à 49:58 dans sa conférence de 2002) la revue scientifique Earth and Planetary Science Letters "d'une des plus grandes revues de sciences de la Terre". Tawahi-Kiwi, tu es d'accord avec ce qualificatif ?
    Je crois que Vincent Courtillot est tres mal place pour faire ce commentaire vu le scandale (dans les cercles academiques) ou l'IPGP faisait des reviews internes de leurs articles soumis a EPSL.

    http://scholarlykitchen.sspnet.org/2...ch-geologists/

    Neanmoins, EPSL est en effet une des revues majeures en sciences de la Terre (top 10); c'est tout a fait correct.

    T-K

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  3. #32
    Pierre_Keliam

    Re : Avez vous déjà réfléchi à la genése réelle telle qu'elle a été découverte par la science

    Il ne me semble pas aller dans ce registre quand j'argumente.
    Tu n'argumentes pas, tu lances des idees et des hypotheses personelles sans verifier leur veracite.
    @K-T
    J'avoue que je conjecture pas mal, mais au moins cela vous rends tous très féconds, merci de cela !


    @cendre
    http://www.elements-geologie.com/IMG..._de_Bidart.pdf

    Merci de ce doc

    promis @dr Zoidberg je ne dirai plus cendre pour argile, j'ai compris

    Sur les moindre conséquences des impacts plus récents, il me semble que le vivant est coutumier des reconquètes éclairs, sauf si un seuil quasi total est atteinds
    Un facteur 2 de la taille des cratères doit être très consequents sur l'energie dégagée et s'il reste quelque part une population viable, elle revient non ?

  4. #33
    Tawahi-Kiwi

    Re : Avez vous déjà réfléchi à la genése réelle telle qu'elle a été découverte par la science

    Citation Envoyé par Pierre_Keliam Voir le message
    Sur les moindre conséquences des impacts plus récents, il me semble que le vivant est coutumier des reconquètes éclairs, sauf si un seuil quasi total est atteinds
    Un facteur 2 de la taille des cratères doit être très consequents sur l'energie dégagée et s'il reste quelque part une population viable, elle revient non ?
    En energie pre-impact, la difference d'energie peut aller de 5x a presque la meme chose pour des crateres de moitie de taille, fonction de la masse du bolide, de sa vitesse, de son angle d'impact, de la nature de la surface impactee etc.
    http://impact.ese.ic.ac.uk/ImpactEffects/

    Base uniquement sur la masse, la difference est de 1/3 (1024J pour Chixculub, 3.1023J pour Manicouagan).

    Dans le cas du Manicouagan, il y a une extinction locale dans la partie centrale de la Laurasie. Pour autant que je me souvienne, il en est de meme pour Chixculub avec une extinction locale par tsunami et incendie de foret en Amerique du Nord/Mexique alors que le reste de la Terre a une extinction plus subtile.

    Le fait est que les specialistes qui etudient la limite K-T discutent toujours de la soudainete de cette extinction et du role de Chixculub dans ce contexte ou d'enormes eruptions volcaniques ont lieu en Inde et des regressions marines globales et tres importantes ont lieu a la fin du Maastrichtien, provoquant un stress climatique et biologique sur la biosphere de l'epoque.

    Tu n'es pas (et je ne suis pas non plus) en mesure de te faire une opinion personelle sur l'importance de cette meteorite au K-T. Elle joue un role, c'est certain mais pour le reste, il te faudra lire de nombreuses communications scientifiques sur le sujet pour commencer a avoir une approche holistique de ce qui se passe a cette epoque.

    T-K
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  5. #34
    noir_ecaille

    Re : Avez vous déjà réfléchi à la genése réelle telle qu'elle a été découverte par la science

    Dans le genre extinction massive, la palme du pire revient probablement à l'extinction permien/trias.

    Plus massive, tu meurs

    On a surtout eu beaucoup de mal à se faire une idée des causes -- parce que des fois une seule cause est insuffisante ; et plus on est de catastrophes, plus on tue.

    En l'occurrence, on pense à un très intense volcanisme qui aurait donné naissance aux trapps sibériens, avec un dégazage massif du méthane captif sous forme d'hydrate au fond des océan -- à cause de l'élévation des températures conséquente du volcanisme prolongé à une échelle d'intensité et de durée qu'on peine humainement à se figurer.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  6. #35
    Tawahi-Kiwi

    Re : Avez vous déjà réfléchi à la genése réelle telle qu'elle a été découverte par la science

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    En l'occurrence, on pense à un très intense volcanisme qui aurait donné naissance aux trapps sibériens, avec un dégazage massif du méthane captif sous forme d'hydrate au fond des océan -- à cause de l'élévation des températures conséquente du volcanisme prolongé à une échelle d'intensité et de durée qu'on peine humainement à se figurer.
    A nouveau, c'est une hypothese, et ses consequences, en vogue en France notamment a cause de Courtillot, mais c'est loin de faire l'unanimite pour autant que je saches.
    Certaines de ces consequences peuvent avoir d'autres causes (comme le methane ou l'anoxie oceanique generalisee); d'autres effets comme la phase Pangee dans l'histoire de la Terre, peuvent aussi avoir un effet biologique et climatique important.

    Preuve que les trapps siberiens (et d'Emeishan) ne sont pas suffisant pour etre seule cause d'extinction, les flood basalts d'Ontong-Java-Manihiki-Hikurangi a l'Aptien, sont >10x plus volumineux que les trapps siberiens pourtant, l'extinction associee n'est que mineure, pas tres significative.

    T-K
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  7. #36
    Tawahi-Kiwi

    Re : Avez vous déjà réfléchi à la genése réelle telle qu'elle a été découverte par la science

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Dans le genre extinction massive, la palme du pire revient probablement à l'extinction permien/trias.

    Plus massive, tu meurs
    Les extinctions precambriennes sont difficiles a quantifier (et certainement moins impressionantes) mais l'oxygenation de la mer par les cyanobacteries a du faire des ravages pendant le Proterozoique.

    T-K
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  9. #37
    Geb

    Re : Avez vous déjà réfléchi à la genése réelle telle qu'elle a été découverte par la science

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    Preuve que les trapps siberiens (et d'Emeishan) ne sont pas suffisant pour etre seule cause d'extinction, les flood basalts d'Ontong-Java-Manihiki-Hikurangi a l'Aptien, sont >10x plus volumineux que les trapps siberiens pourtant, l'extinction associee n'est que mineure, pas tres significative.
    Je ne suis pas spécialiste, mais je me permets de signaler tout de même que les flood basalts d'Ontong-Java-Manihiki-Hikurangi correspondent à une série d'éruptions sous-marines. De mon point de vue, ceci explique que l'extinction associée ne soit que mineure, puisque dans les publications que j'ai cité, Courtillot insiste sur le fait que ce qui est dangereux dans les éruptions qui donnent naissance à des Trapps, ce sont les émissions d'espèces soufrées dans l'atmosphère (H2SO4, SO2, etc.). Ce n'est qu'en dépassant la stratosphère que ces espèces soufrées auront des conséquences globales. Or, ces espèces soufrés sont solubles dans l'eau et aux pressions que l'on trouve au niveau du plateau océanique, il me paraît évident qu'une éruption aussi gigantesque soit elle, sera muselée par la pression qui règne à ces profondeurs.

    En résumé, pas de H2SO4 ou de SO2 qui atteignent la stratosphère = pas de conséquences globales sur le climat = pas d'extinction massive.

    Cordialement.

  10. #38
    noir_ecaille

    Re : Avez vous déjà réfléchi à la genése réelle telle qu'elle a été découverte par la science

    @ T-K

    Il y a une possibilité d'exctinction dont on a peu de chance de trouver des traces, malgré son influence majeure : celle des premières formes de vie. J'en imagine au moins trois (formes) qui en auraient fait les frais à savoir : des cellules à métabolisme 100% ARN, des formes à chiralité mixte, ou encore des formes à chiralité inverse de la nôtre. Mais ça reste ma fantaisie personnelle

    Plus sérieusement, on ne peut parler que des extinctions qu'on a mises en évidence. Certes on peut spéculer sur bien des possibilités d'extinction de masse, encore faut-il s'en tenir à la réalité et ses données
    Dernière modification par noir_ecaille ; 28/05/2014 à 09h50.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  11. #39
    Bluedeep

    Re : Avez vous déjà réfléchi à la genése réelle telle qu'elle a été découverte par la science

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    . Or, ces espèces soufrés sont solubles dans l'eau
    Pour H2SO4, OK; mais pour SO2 la solubilité est, il me semble, du même ordre que celle du CO2 : non négligeable, certes, mais est ce suffisant pour empêcher une injection massive dans l'atmosphère ?

  12. #40
    Tawahi-Kiwi

    Re : Avez vous déjà réfléchi à la genése réelle telle qu'elle a été découverte par la science

    Je ne suis pas certain qu'Ontong Java etait sous marin a l'epoque. De la meme maniere que le plateau des Kerguelen a ete au dessus des flots pour une bonne partie de son histoire. Avant que l'isostasie ne s'en mele, je ne sais pas trop qu'elle etait la bathymetrie de la region.

    D'autre part, au Jurassique, on a le Karroo-Ferrar, grosso modo de la meme taille que les trapps de Siberie, clairement continental et pourtant d'un impact global assez limite.

    Quant a la Siberie, d'un cote, c'est responsable d'un refroidissement, de l'autre c'est responsable d'un rechauffement (via la combustion du charbon et relachement du methane), et au final, l'un de effet majeur sur les mers et sur l'extinction, c'est l'acidification des oceans apres le transfert du SO2 dans l'atmosphere. Finalement, la Siberie de l'epoque etait deja proche du pole et l'impact atmospherique est donc considerablement tempere.

    Mon avis sur tout ce sujet est qu'on peut raconter un peu n'importe quoi, tant que ca se tient avec quelques autres donnees supplementaires. Et l'idee que j'en retire, c'est qu'il y a vraiment tres peu de chance que ces crises de la biosphere soit monocausal.

    T-K
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  13. #41
    Geb

    Re : Avez vous déjà réfléchi à la genése réelle telle qu'elle a été découverte par la science

    Citation Envoyé par Bluedeep Voir le message
    Pour H2SO4, OK; mais pour SO2 la solubilité est, il me semble, du même ordre que celle du CO2 : non négligeable, certes, mais est ce suffisant pour empêcher une injection massive dans l'atmosphère ?
    Très franchement je l'ignore, mais pour que le SO2 soit charrié dans le reste du globe grâce aux courants-jets (jet streams en anglais) il faut qu'il dépasse 10 à 12 km d'altitude. Pour atteindre ce genre d'altitude, il faut une puissante éruption. Or, si le panache sort au niveau du plancher océanique, soumis à très forte pression, simplement due à la colonne d'eau qui le surplombe, il me paraît évident qu'il ne dépassera pas l'altitude critique. Dans une conférence plus récente (3 avril 2007), Courtillot explique cela plutôt bien :

    Éruptions volcaniques, changement climatique et évolution des espèces (74 minutes sans la séance de questions)

    Pour faire court, à 67:57 dans cette conférence notamment, il reprend quelques estimations chiffrées d'une thèse de doctorat qu'il a supervisé, d'une certaine Anne-Lise Chenet, qui montre que les émissions de SO2 humaines (en 2005 j'imagine) étaient d'environ 120 millions de tonnes par an (mais en diminution grâce aux efforts faits sur les centrales à charbon) ce qui correspond à peu près, en intensité, à l'éruption du Laki (dont il parle longuement par ailleurs dans cette conférence), mais ce n'est que parce que les émissions de SO2 du Laki ont atteint la stratosphère qu'elles ont eu un effet global sur le climat.

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 28/05/2014 à 10h07.

  14. #42
    noir_ecaille

    Re : Avez vous déjà réfléchi à la genése réelle telle qu'elle a été découverte par la science

    @ Bludeep

    Ça dépend de la pression -- laquelle est assez importante à grande profondeur.

    Qui plus est, la structure du SO2 est assez instable comparé au CO2, et j'y vois une possibilité non nulle de radical libre du fait de l'utilisation d'un des doublets du soufre dans les liaisons covalentes avec les oxygènes. Autant dire que sa réactivité doit être relativement plus élevé que celle du CO2.

    Par réactions avec le milieu océanique -- aqueux et surtout salé :
    • NaCl + H2O <==> NaOH + HCl
    • SO2 + 2 NaOH ==> Na2SO3 + H2O

    De même on a aussi :
    • 2 SO2 + 2 H2O + O2 ==> 2 H2SO4

    Donc en milieu aqueux et hyper-salin, SO2 sera transformé relativement plus vite que le CO2.
    Dernière modification par noir_ecaille ; 28/05/2014 à 10h07.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

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  16. #43
    Tawahi-Kiwi

    Re : Avez vous déjà réfléchi à la genése réelle telle qu'elle a été découverte par la science

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Pour atteindre ce genre d'altitude, il faut une puissante éruption.
    Juste pour clarifier, l'explosivite des flood basalts n'est pas bien grande. Par contre l'injection massive de gaz par degazage de basalte fini eventuellement par avoir un effet global.

    T-K
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  17. #44
    Geb

    Re : Avez vous déjà réfléchi à la genése réelle telle qu'elle a été découverte par la science

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    Juste pour clarifier, l'explosivite des flood basalts n'est pas bien grande. Par contre l'injection massive de gaz par degazage de basalte fini eventuellement par avoir un effet global.
    Courtillot cite les travaux de Stephen Self et Thorvaldur Thordarson, sur l'éruption du Laki, pour rappeler qu'au début de chaque éruption,

    Je recopie le discours de Courtillot, de 48:47 à 49:20 dans la vidéo de la conférence de 2007 :

    Deux géologues, Steve Self et Thor Thordarson ont réussi, à partir d'un travail incroyablement minutieux, à reconstituer jour par jour l'éruption, et vous voyez ici en noir l'intensité de l'éruption et avec un petit panache, le fait qu'ils ont mis en évidence, que ces éruptions soit-disant calmes, démarrent toujours par un débouchage des conduits (on se débouche les bronches) et paf ! Ça envoie une bonne quantité de matière et de soufre, et à partir des témoignages de l'époque, de la localisation, et des descriptions, ils ont réussi à montrer que ces panaches avaient dû atteindre 13 kilomètres d'altitude, c'est-à-dire sans problème la stratosphère.
    Donc, en envisageant l'éruption du Laki comme un mini trapps (pour rappel 120 millions de tonnes de SO2 dans l'atmosphère, contre 15000 milliards de tonnes pour les trapps du Deccan), il semble vouloir démontrer, avec les résultats de Self & Thordarson, que même pour des éruptions dites "calmes", il y a ponctuellement des éjections qui atteignent facilement les 10-12 km d'altitude.

    Cordialement.

  18. #45
    Geb

    Re : Avez vous déjà réfléchi à la genése réelle telle qu'elle a été découverte par la science

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    Je ne suis pas certain qu'Ontong Java etait sous marin a l'epoque. De la meme maniere que le plateau des Kerguelen a ete au dessus des flots pour une bonne partie de son histoire. Avant que l'isostasie ne s'en mele, je ne sais pas trop qu'elle etait la bathymetrie de la region.
    Il me semble que Courtillot parle d'éruptions sous-marines pour cette épisode à -125 / -120 millions d'années. Mais ça vaut le coup de vérifier, effectivement (bien que je suppose qu'il l'ait fait).

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    D'autre part, au Jurassique, on a le Karroo-Ferrar, grosso modo de la meme taille que les trapps de Siberie, clairement continental et pourtant d'un impact global assez limite.
    Il faut aussi prendre en compte le fait, comme pour les trapps d'Emeishan, ce qu'il reste aujourd'hui de ces trapps ne correspond pas du tout à la quantité qui a été libéré à l'époque avant qu'ils ne soient érodés et détruits par les mouvements tectoniques. Comme le dit Courtillot dans sa conférence de 2002, dans le cas d'Emeishan, c'est une chance qu'il en reste des traces. Donc, il est difficile a priori de quantifier tout cela, sauf à retracer la conformation des continents et à quantifier la superficie que les trapps occupaient.

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    Et l'idee que j'en retire, c'est qu'il y a vraiment tres peu de chance que ces crises de la biosphere soit monocausal.
    Ce n'est le propos, ni de Courtillot, ni de Peter Ward, dans sa petite conférence de 2008 que j'ai mis en lien (et Courtillot cite ces résultats dans sa conférence de 2007). Peter Ward indique que les Trapps ont eu des effets non-négligeables sur la biosphère et que les conditions mises en place par les éruptions des Trapps ont favorisé le retour à un "âge microbien" (il s'agit de "l'hypothèse Médée" de Lee Kump en 2005), qui a libéré de grande quantité de H2S produit par des bactéries sulfato-réductrices qui a stressé davantage la biosphère.

    J'en ai discuté un peu ici (voir messages #10 et #12) : http://forums.futura-sciences.com/pa...ml#post4657094

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 28/05/2014 à 10h39.

  19. #46
    Pierre_Keliam

    Re : Avez vous déjà réfléchi à la genése réelle telle qu'elle a été découverte par la science

    Bonsoir

    en terme de datation peut-on être aussi précis sur la date des éruptions clastiques indiennes que sur Chixculub et les placer chronologiquement en ordre d'intervention et d'espacement dans le temps ?


    Connaissez-vous une application libre qui retrace la dérive de continents en fonction de la date qui permette de positionner précisément les deux sites il y a 66 MA?

    Sans rien affirmer d'une similarité d'effet domino lors de C-T, si un tel astroblème survenait au même endroit aujourd'hui, ne pensez-vous pas que les failles californienne et les cisaillement Chilien réagiraient en conséquence de l'onde de choc induite ? et n'y a t'il pas finalement, du fait de la tectonique, toujours des point d'accumulation de charges sismique qu'un "effet papillon" (costaud en l’occurrence, comme papillon ne peut que déclencher

    Cordialement
    PK

  20. #47
    Pierre_Keliam

    Re : Avez vous déjà réfléchi à la genése réelle telle qu'elle a été découverte par la science

    @T-K

    En energie pre-impact, la difference d'energie peut aller de 5x a presque la meme chose pour des crateres de moitie de taille, fonction de la masse du bolide, de sa vitesse, de son angle d'impact, de la nature de la surface impactee etc.
    http://impact.ese.ic.ac.uk/ImpactEffects/

    Base uniquement sur la masse, la difference est de 1/3 (1024J pour Chixculub, 3.1023J pour Manicouagan).
    Excuse-moi mais tu te trompes de référentiel
    Nous sommes ici dans le résultat pas dans le questionnement d'où, sous quel angle; a quel vitesse...

    entre un cratère de 100 km et un de 180km diamètre, la différence de volume d'éjectat en imaginant la profondeur constante ( ce qui n'est pas le cas) est
    (90*90*3,14)/(50*50*3.14)= 3,24

    3.14 est Pi mais si tu ajoutes la profondeur ce pourais etre pi-re

  21. #48
    noir_ecaille

    Re : Avez vous déjà réfléchi à la genése réelle telle qu'elle a été découverte par la science

    Citation Envoyé par Pierre_Keliam Voir le message
    Sans rien affirmer d'une similarité d'effet domino lors de C-T, si un tel astroblème survenait au même endroit aujourd'hui, ne pensez-vous pas que les failles californienne et les cisaillement Chilien réagiraient en conséquence de l'onde de choc induite ? et n'y a t'il pas finalement, du fait de la tectonique, toujours des point d'accumulation de charges sismique qu'un "effet papillon" (costaud en l’occurrence, comme papillon ne peut que déclencher
    "Réagir" c'est un peu vague. On peut avoir des tremblements de terre profond, du volcanisme ou bien des cisaillements de surface. À noter qu'on peut aussi n'avoir qu'une mise en tension et un relâchement beaucoup plus tard. Tout dépend probablement de la distance au point d'impact, et de l'énergie de tension : si un tremblement de terre a eu lieu la veille, pas sûr que ça bouge. Si on étais à la veille d'un tremblement de terre, ça aura peut-être pour effet d'avancer sa date de survenue.

    Quant au volcanisme, tout dépend si on a une remontée de matière dans les cheminées qui était déjà enclenchée. On peut supposer qu'un impact puissant va engendrer des fractures, mais il faut qu'elles soient suffisamment profondes pour occasionner du volcanisme. J'imagine par exemple qu'un impact sur l'Himalaya n'engendrera pas de volcanisme dans cette région. Sur le Japon, il y a déjà du volcanisme actif, donc ça peut donner un regain.

    Bien sûr ça reste mon analyse avec possiblement des lacunes.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

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  23. #49
    Tawahi-Kiwi

    Re : Avez vous déjà réfléchi à la genése réelle telle qu'elle a été découverte par la science

    Citation Envoyé par Pierre_Keliam Voir le message
    en terme de datation peut-on être aussi précis sur la date des éruptions clastiques indiennes que sur Chixculub et les placer chronologiquement en ordre d'intervention et d'espacement dans le temps ?
    Les eruptions ne sont pas "clastiques". Il s'agit de coulees basaltiques avec une explosivite faible.
    La datation des coulees basaltiques est plus precises que les datations d'impact de maniere generale qui sont tres rarement mesurees directement (pour autant que je saches, Chixculub n'a jamais ete mesure directement).
    Dans le cas du Deccan, l'activite magmatique s'etale de 68 millions d'annees a 60 millions d'annees, avec un pic d'activite de 66 a 64.5 Ma.

    Citation Envoyé par Pierre_Keliam Voir le message
    Connaissez-vous une application libre qui retrace la dérive de continents en fonction de la date qui permette de positionner précisément les deux sites il y a 66 MA?
    http://www.scotese.com/
    parmi d'autres.

    Citation Envoyé par Pierre_Keliam Voir le message
    Sans rien affirmer d'une similarité d'effet domino lors de C-T, si un tel astroblème survenait au même endroit aujourd'hui, ne pensez-vous pas que les failles californienne et les cisaillement Chilien réagiraient en conséquence de l'onde de choc induite ? et n'y a t'il pas finalement, du fait de la tectonique, toujours des point d'accumulation de charges sismique qu'un "effet papillon" (costaud en l’occurrence, comme papillon ne peut que déclencher
    Non, cela declencherait des seismes, qui aurait eu lieu dans les 50-100-500 ans a venir de toute facon. Une fois que ces seismes ont eu lieu, il n'y a pas de nouvelles contraintes qui permettent de nouveaux tremblements de terre. Meme chose pour le volcanisme. S'il n'y a pas de magma eruptable a disposition, il n'y aura pas d'eruption et l'impact ne cree pas de magma (a l'exception de la partie centrale du cratere, qui n'est pas du magma "volcanique").

    Citation Envoyé par Pierre_Keliam
    Un facteur 2 de la taille des cratères doit être très consequents sur l'energie dégagée
    Citation Envoyé par Pierre_Keliam
    Excuse-moi mais tu te trompes de référentiel
    De quel referentiel parles tu ?
    Tu parles de deux crateres et tu appliques une relation simpliste de geometrie d'ecole primaire sur le calcul de l'energie degagee. Je te montres que ce n'est pas si simple, si ca ne t'interesses pas et que tu preferes continuer a croire a la puissance des mathematiques elementaires, ce n'est pas mon probleme.

    T-K
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 29/05/2014 à 02h47.
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  24. #50
    toothpick-charlie

    Re : Avez vous déjà réfléchi à la genése réelle telle qu'elle a été découverte par la science

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    En energie pre-impact, la difference d'energie peut aller de 5x a presque la meme chose pour des crateres de moitie de taille, fonction de la masse du bolide, de sa vitesse, de son angle d'impact, de la nature de la surface impactee etc.
    http://impact.ese.ic.ac.uk/ImpactEffects/
    tiens, pourquoi est-il dit sur cette page que la vitesse minimale d'un impact est 11km/s ? Est-ce absurde d'imaginer qu'un météorite touche la terre "par derrière" i.e. en la suivant sur son orbite, donc a priori à une vitesse relative aussi faible qu'on veut?

  25. #51
    mh34

    Re : Avez vous déjà réfléchi à la genése réelle telle qu'elle a été découverte par la science

    Bonjour.
    Citation Envoyé par Pierre_Keliam Voir le message
    Je trouve cela incroyable qu'une nouvelle aussi essentielle tombe dans l'oublie.
    Cela change toute la donne et les scénarios possibles
    Excusez-moi mais...où voulez-vous en venir?
    Et que cherchez-vous à démontrer?
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  26. #52
    Tawahi-Kiwi

    Re : Avez vous déjà réfléchi à la genése réelle telle qu'elle a été découverte par la science

    Citation Envoyé par toothpick-charlie Voir le message
    tiens, pourquoi est-il dit sur cette page que la vitesse minimale d'un impact est 11km/s ? Est-ce absurde d'imaginer qu'un météorite touche la terre "par derrière" i.e. en la suivant sur son orbite, donc a priori à une vitesse relative aussi faible qu'on veut?
    Si la meteorite arrive "par derriere", elle sera acceleree par le champ de gravite terrestre jusqu'a 11km/s relatif a la Terre.

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  27. #53
    toothpick-charlie

    Re : Avez vous déjà réfléchi à la genése réelle telle qu'elle a été découverte par la science

    ah oui, je n'avais pas pensé à ça. Heureusement que la gravité n'agit pas de même dans les accidents de voiture

  28. #54
    Pierre_Keliam

    Re : Avez vous déjà réfléchi à la genése réelle telle qu'elle a été découverte par la science

    De quel referentiel parles tu ?
    Tu parles de deux crateres et tu appliques une relation simpliste de geometrie d'ecole primaire sur le calcul de l'energie degagee. Je te montres que ce n'est pas si simple, si ca ne t'interesses pas et que tu preferes continuer a croire a la puissance des mathematiques elementaires, ce n'est pas mon probleme.
    Désolé d'être un cancre pugnace (ce qui me définit assez bien) et je comprends que je suis agaçant, mais :

    Je dis référentiel pour champs de raisonnement : Tu me donnes une formule qui permet de calculer pour un événement à venir, avec un géocroiseur, une masse, une vitesse, un angle, le matériau du point d'impact.
    Si on compare deux cratères, on compare deux résultats avérés dont toutes ces données sont fixées
    Connaitre l'énergie dégagée ne nécessite plus d'avoir l'angle, la vitesse... puisqu'on a les résultats précis de l’impact
    L'Energie qui etait présente est ici directement proportionnelle à la masse de matière pulvérisée et déplacée, c'est à dire la surface du cercle X la profondeur du cratère.
    Un peu comme si tu regardes deux voitures après un accident tu n'as pas besoin de savoir si elles roulaient vite ou pas, elles te le disent. Et pour comprendre le scénario, tu pars des carcasses pas de toutes les trajectoires théoriques.

    Nous sommes dans deux champs de réflexion différents, le mien est global et donc imprécis mais je cherche une genèse réaliste, c'est une démarche littéraire, peut-être philosophique, je n'ai pas besoin de dater mais de comprendre la logique globale.
    Ta démarche est hautement scientifique, tu t'interdis tout ce que je me permets, je la respecte et j'apprends beaucoup de toi.

    Néanmoins j'ai besoin aussi de synthétiser un scénario réaliste et de comprendre combien de fois il s'est réalisé, à peu près, même si deux scénarios ne sont jamais identique.
    C'est une ambition littéraire ne m'en veut pas de mes approximations et surtout de mon inculture.

    Dans l'événement C-T, on trouve plusieurs phénomènes qui cumulés conduisent à l'extinction massive, c'est un phénomène d'emballement chaotique muticausales qu'on retrouve dans plein de phénomènes : un orage n’est pas dû à une seule cause, le naufrage du Titanic non plus.

    Ce qui pour moi ressort de ce qui a été dit, c’est que la Terre à une résilience aux événements majeurs qui préserve le vivant.

    Il y a environ 66 MA, une série de cataclysmes lui a fait dépasser le seuil où le vivant peut revenir. Cette constatation signifie qu’il n’a pas eu une île, un endroit de la planète, qui ait pu servir « d’arche de Noé » au vivant pré-éxistant. Et pourtant, il y a quand même des organismes terrestres qui ont traversé cette période.

    Je me demande donc quels sont les scénarios possibles qui respectent ces données : il ne peut pas y avoir eu asphyxie, sinon les mammifères et les oiseaux n’auraient pas survécu à une modification de l’atmosphère.
    Pourtant il y a eu arrêt de la carbonatation et disparition massive des micro-organismes des eaux de surface.
    Je conjecture, mais il me semble qu’en dehors des effets mécaniques des cataclysmes l’arrêt de la photosynthèse pourrait être une piste qui expliquerait pas mal de choses notamment par la chute de la chaîne alimentaire. Cela concorderait avec la survie des seuls plus petits avec des besoins alimentaires moindre.

    Comment doit-on « lire » la fameuse couche d’argile C-T, elle provient de la métamorphise de roche continental par l’action de l’eau ?

    Et sait-on s’il y a eu glaciation et baisse important de température, ce serait « amusant » que les fameux épanchement clastiques ait finalement servi à remplacer l’énergie solaire manquante en surface pour animer une zone vivable où l’evolution serait reparti.

  29. Publicité
  30. #55
    Tawahi-Kiwi

    Re : Avez vous déjà réfléchi à la genése réelle telle qu'elle a été découverte par la science

    Citation Envoyé par Pierre_Keliam Voir le message
    Si on compare deux cratères, on compare deux résultats avérés dont toutes ces données sont fixées
    Non, on ne connais que la taille du cratere et quelques informations sur la nature de l'encaissant, et occasionellement, la nature de l'impacteur.
    La vitesse et l'angle d'impact, la profondeur de l'eau a l'endroit de l'impact, la presence d'une couche de roche sedimentaire (maintenant erodee) etc. ne sont pas preserves, et pas forcement facilement interpretable au vu du cratere.

    Citation Envoyé par Pierre_Keliam Voir le message
    Ta démarche est hautement scientifique, tu t'interdis tout ce que je me permets, je la respecte et j'apprends beaucoup de toi.
    nous sommes sur un forum de vulgarisation scientifique, c'est donc le but. Raconter n'importe quoi (sous pretexte que c'est "global et donc imprecis") n'est pas le bienvenu sur ce forum.

    Citation Envoyé par Pierre_Keliam Voir le message
    Comment doit-on « lire » la fameuse couche d’argile C-T, elle provient de la métamorphise de roche continental par l’action de l’eau ?
    reponse apportee par Dr.Zoidberg au message #24.
    Ces episodes sont frequents dans l'histoire de la Terre, et son parfois bien plus important que ce que l'on observe au K-T.

    Citation Envoyé par Pierre_Keliam Voir le message
    Et sait-on s’il y a eu glaciation et baisse important de température, ce serait « amusant » que les fameux épanchement clastiques ait finalement servi à remplacer l’énergie solaire manquante en surface pour animer une zone vivable où l’evolution serait reparti.
    Cesse d'utiliser clastique, cet adjectif n'a pas sa place ici (cf precedent message).
    Il n'y a pas eu de glaciations a l'epoque. Il faut attendre 35 millions d'annees avant que le climat ne commence a se refroidir sur de longues periodes.
    Pour le reste, c'est de la patascience geopoetique.

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  31. #56
    toothpick-charlie

    Re : Avez vous déjà réfléchi à la genése réelle telle qu'elle a été découverte par la science

    Citation Envoyé par Pierre_Keliam Voir le message
    Je me demande donc quels sont les scénarios possibles qui respectent ces données : il ne peut pas y avoir eu asphyxie, sinon les mammifères et les oiseaux n’auraient pas survécu à une modification de l’atmosphère.
    et pourquoi pas le mécanisme le plus classique? quand une espèce disparaît c'est qu'elle a perdu dans la compétition avec une autre espèce pour la même niche écologique.

  32. #57
    Pierre_Keliam

    Re : Avez vous déjà réfléchi à la genése réelle telle qu'elle a été découverte par la science

    Citation Envoyé par toothpick-charlie Voir le message
    et pourquoi pas le mécanisme le plus classique? quand une espèce disparaît c'est qu'elle a perdu dans la compétition avec une autre espèce pour la même niche écologique.
    Parce que justement, c'est une extinction massive, il semble qu'il faille que quelque chose ait changé.

    Mais si je te comprends sans te trahir TAWAHI-KIWI ce qui ressort de tes posts c'est qu'il n'y a pas d'explication possible en l'état actuelle des connaissances, ou est-ce que pour répondre au titre du tread que j'ai lancé (trop imprécis) tu as des hypothèses de scénarios que tu préfères aux autres ?

    L'idées d'un dépassement de seuil de résilience à telle du sens ?
    Et celle d'atteinte à la chaîne alimentaire par la photo-synthèse ?
    A-t-on d'ailleurs un inventaire de tous ce qui vivant a résisté au C-T avant/après ?

  33. #58
    Cendres

    Re : Avez vous déjà réfléchi à la genése réelle telle qu'elle a été découverte par la science

    Citation Envoyé par Pierre_Keliam Voir le message

    Il y a environ 66 MA, une série de cataclysmes lui a fait dépasser le seuil où le vivant peut revenir.
    Ah bon...qui a déterminé ce seuil et comment ?

    Citation Envoyé par Pierre_Keliam Voir le message
    Et pourtant, il y a quand même des organismes terrestres qui ont traversé cette période.
    En effet, et aussi des organismes marins. Donc la première question est de se demander si réellement un seuil de non-retour (calculé ou à déterminer ?) a réellement été atteint ou franchi.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  34. #59
    noir_ecaille

    Re : Avez vous déjà réfléchi à la genése réelle telle qu'elle a été découverte par la science

    J'espère que le calcul de ce "seuil" prend aussi en compte le facteur chance.
    Mettons que les derniers membres d'une espèce soit victimes d'une avalanche de pierre parce qu'ils sont grégaire, suite à un chagement de route parce qu'ils ont "récemment" changé de leader après un combat gagné parce que l'ancien leader avait la chiasse, dû à une maladie auto-immune déclarée tardivement qui aurait pu avec un peu de chance ne jamais se déclarer...

    Bref. La sélection naturelle ce n'est pas que la trop simpliste vision du plus fort/adapté qui "gagne" ou survit. Cette vision, c'est de l'aussi mauvaise vulgarisation que l'Homme qui descend du Singe, et ça dénote peu de connaissances sur ces sujets -- avec bien trop souvent quantité de biais et détournements associés.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  35. #60
    Pierre_Keliam

    Re : Avez vous déjà réfléchi à la genése réelle telle qu'elle a été découverte par la science

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    nous sommes sur un forum de vulgarisation scientifique, c'est donc le but. Raconter n'importe quoi (sous pretexte que c'est "global et donc imprecis") n'est pas le bienvenu sur ce forum.
    Désolé mais savoir qu'en dézoomant un phénomène unique pour comprendre un enchaînement globale, on a une déperdition d'information précise sous forme de synthèse, c'est juste une honnêteté intellectuelle. Pas un biais ou une torsion des faits.

    Par ailleurs tu me dis qu'il n'y a pas de conclusion a tirer d'un impact avéré, et en reprenant tes arguments je serai d'accord, mais tu m'as donné avant un lien vers une animation qui permet de connaitre la dérive des continents et donc les principaux éléments qui déterminent les matières et donc l'énergie en présence.
    Donc j'imagine qu' on a finalement une certaine idée de la profondeur de l'eau entre 0 et 500 mètres et que la nature de la roche impactée ne doit pas etre très éloignée de celle qui forme les crêtes qui circoncisent (pas sur du terme au combien evocateur) le cratère

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