Ceci dit et c'est un biais depuis le début de la discussion mais la Science, ce n'est pas que la physique et ses dérivés. Il y a beaucoup de choses à faire en biologie, médecine, informatique, domaines rigoureux mais où l'usage de maths très abstraites reste moins développé.Envoyé par Jean-GUERIN
Et il ne faut pas non plus réduire la physique à la physique fondamentale.
La physique requiert l'usage de mathématiques, parfois complexes, mais pas forcément abstraites.
Il n'est pire sot que qui ne veut pas comprendre .
La différence entre ingénieur et scientifique ne se situe pas au niveau de la complexité. C'est plutôt une question de mentalité.
Etes-vous plutôt dompteur de fauves ou berger de moutons ?
Les fauves, c'est la nature, les lois fondamentales, etc ..
Les moutons, c'est nous les humains.
Soit vous voulez créer des produits qui plaisent aux moutons, et alors il faut faire ingénieur.
Soit vous voulez comprendre les lois fondamentales de l'univers qui telles les fauves ne se laissent pas approcher facilement, et alors il faut faire scientifique.
Il faut savoir être un peu radical parfois.
Hé, fait attention, on dirait que tu commences à m'apprécier.
je n'ose te demander ce que tu aimerais/pourrais faire !
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Faux : je suis les 2. Vous avez fini de balancer des contre-vérités comme ça ?
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
On peut dire que les activités d'ingénierie et de recherche ont déjà une intersection non vide. Et comme de plus certaines personnes pratiquent les deux activités, dans leur intersection ou en dehors, ce que dit Noumen est doublement faux.
En réponse à ça, je ne peux m'empêcher de penser à la signature d'Amanuensis : "pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse".
Façon de pointer que cette propension à se croire beaucoup plus malins que les gens d'un domaine (ici : science et ingénierie) rappelle étrangement l'effet Dunning-Kruger. Surtout après tant de lacunes étalées dans les pages précédentes...
Dernière modification par noir_ecaille ; 15/11/2015 à 16h50.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Vous êtes prof ou quoi ? J'ai l'impression que vous corrigez une copie.
La question n'est pas vrai ou faux. Un rugbyman peut aussi être un danseur classique, conceptuellement c'est possible.
C'est une question de prise de décision.
Le jeune qui a posé la question, lorsqu'il va choisir, doit savoir qu'il doit renoncer à l'un ou à l'autre.
Les environnements de travail sont totalement différents.
Le mensonge serait de dire au jeune: Commence par l'un puis tu pourras bifurquer vers l'autre.
Si vous êtes ingénieur, vous n'êtes plus dans le milieu universitaire, vous ne publiez pas, c'est donc impossible d'espérer un poste de Maître de Conférence après 10 ans passé dans l'industrie.
Si vous êtes universitaire et que vous n'en pouvez plus d'écrire des papiers que personne ne lit, c'est impossible d'avoir un poste dans l'industrie.
Bien sur vous allez me trouver deux ou trois cas qui infirment ce que je viens de dire...
Ton attitude est vraiment limite. Tu passes ton temps à faire des affirmations définitives comme si elles étaient des vérités absolues et que tu étais le seul à connaitre ces milieux. Et ce que tu dis prouve que tu n'y connais vraiment pas grand chose.
Et chaque fois qu'on te contredit, tu passes dans l'attaque perso de bas niveau.
L'image globale que cela donne de toi est très peu flatteuse aussi bien intellectuellement qu'humainement.
Vous vous prenez pour qui pour juger les papiers des chercheurs (vu que visiblement vous n'etes pas DU TOUT dans le milieu...) ? Si vous ne savez pas de quoi vous parlez, taisez vous, ça sera plus productif pour tout le monde.
Un ingénieur de recherche c'est quoi ?
Bon ça suffit, on vous avait déjà prévenu. Prochaine intervention de cet acabit = suppression. Ca commence à bien faire.
Dernière modification par obi76 ; 15/11/2015 à 18h01.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
On peut considérer Roland Gori, psychanalyste comme une source très sérieuse pour parler de la Science en effet... Personnellement, j'ai du mal et encore plus quand je lis son discours.
En plus, quelqu'un qui vient d'un domaine qui refuse l'évaluation et est donc non scientifique et qui explique que la dite évaluation génère de l'imposture me semble être plus dans le plaidoyer pro-domo que dans une analyse rigoureuse.
Plus haut, vous m'avez reproché mon age sans le connaitre et de ne rien connaitre au marché du travail, le tout avec cette élégance qui caractérise vos interventions.
Il semble toutefois que vos connaissances de la Science, de sa sociologie ou de l'épistémologie ne soient pas aussi étendues que vous le souhaiteriez.
Bonjour,
Bon, on va arrêter là les petites piques et les morsures des uns et des autres. Sinon ce fil risque bien de ne pas faire long feu.
Noumen, dans ce fil tu t'es mis tout le monde à dos. Il serait peut-être temps que tu remettes ta position en question. Soit elle est fausse, soit tu n'arrives pas à t'expliquer. Ce qui n'est pas mieux.
Si tu tiens à défendre malgré tout ta position, et puisque l'on parle de choses concrètes (métiers, start up, publications,...) je te propose d'étayer celle-ci par des références sérieuses (et pas youtube que je ne trouve sympa que pour moi regarder les lapins crétins), c'est-à-dire des références publiées sous referee. Par exemple des études statistiques qui montreraient la façon dont se pratique les métiers de scientifique, d'ingénieur et en particulier lorsqu'une personne a les deux activités.
Sans cela, le pugilat va continuer et le gourdin vert va tomber.
Considérez ce message comme une dernière tentative de restaurer la paix dans les ménages.
Merci,
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
J'aimerais revenir sur :
Oui, ça n'implique pas que des associations carritatives ainsi que je l'évoquais.La recherche fondamentale n'a pas d'applications DIRECTES, même si certaines disciplines peuvent en avoir davantage d'indirectes AUJOURD'HUI ou dans un avenir prévisible ...
On peut avoir aussi du mécénat privé en recherche fondamentale, sachant que pas mal de labos de recherche font les deux. Un des enjeux des prochaines années est justement le développement de ce mécénat, devant l'assèchement des fonds publics.
De ce que j'analyse, le mécénat d'entreprise envers la recherche fondamentale n'attend pas forcément un retour type développement/innovation même à très long terme -- chose qu'on retrouve notamment dans l'aérospatiale, le médical, etc. Les développements y sont véritablement cadencés en décennie(s). Il y a une part de communication/image avec (supposition personnelle) peut-être une déclaration d'attention/intérêt envers les chercheurs en général : si une entreprise finance de la recherche fondamentale, on peut s'attendre :
- soit à des gestes carritatifs (évènements à la téléthon, etc) qui rejoignent d'autres financements alternes (évènements sportifs, culturels, préservation du patrimoine...)
- soit à un message plus ciblé (prix L'Oréal-UNESCO « Pour les Femmes et la Science », etc)
- soit à la garantie d'activités de recherche scientifique type recherche appliquée au sein de cette entreprise
qui participent chaque fois de la culture d'entreprise.
On trouve donc des postes d'ingénierie pure, de recherche pure, et une zone grise qui regroupe plusieurs aspects : recherche appliquée, culture d'entreprise, parfois pari sur l'avenir à plusieurs niveaux/objectifs, etc.
Dernière modification par noir_ecaille ; 16/11/2015 à 09h57.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
bjr noir_ecaille,
ce que tu développes par la suite n'est pas faux,
mais j'y rajouterais deux points:
-même si l'attente n'est pas programmée à court terme, rien n'interdit d'y entrevoir des retombées possibles à plus court terme.
( rapport bénéfice/risque )
( c'est toute la magie de la recherche )
- il ne faut pas oublier le nerf de la guerre, et ici en l'occurrence les brevets.
un brevet reste un capital industriel ( qui rentre dans les actifs ).
ce n'est pas rien, quel que soit la taille de l'entreprise.
certaines d'ailleurs, vendent leur "bijoux de famille" en période de vaches maigres.
Dernière modification par ansset ; 16/11/2015 à 10h41.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Bonjour ansset, noir_ecaille, Bonjour à toutes et à tous,
Oui ...
J'ajouterai que - et c'est sans doute un peu "hors charte" - l'investissement dans la Recherche est certainement et de très loin l'investissement le PLUS RENTABLE à long terme que peut faire un pays / une entreprise ... Culturellement assimilé aux Etats-Unis, entre autres, cet axiome est très très loin d'être appliqué en France actuellement ...
Un des enjeux consiste justement à encourager les vocations mécénales dans les entreprises et parmi les associations d'alumni ... ce qui passe sans doute par la multiplication des contrats de recherche entre entreprises et laboratoires de recherche ... Tout cela est à développer dans la durée, car il s'agit de changer largement le comportement des uns et des autres par rapport à ce gernre de collaboration ...
Amitiés,
Jean
Γνῶθι σεαυτόν
Tout ça n'a que peu de rapport avec la question initiale, qui était... qui était?
Ce qui différencie/"définit" un chercheur ou un ingénieur ? Ce serait bien que le primopostant revienne participer, qu'on lui réponde au mieux ^^;
Dernière modification par noir_ecaille ; 16/11/2015 à 11h40.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Bonjour minushabens, Re-,
Ca en a un au contraire très important, bien qu'indirect ... La question est justement d'organiser des voies pour transformer des ingénieurs en chercheurs et ensuite transformer en sens inverse des chercheurs en dirigeants de startups technos / ingénieurs ...
Ce sujet est au coeur d'un ensemble de démarches actuellement en cours dans mon école d'ingénieurs favorire (par exemple). C'est surtout dans le domaine technologique (énergie, matériaux, procédés de fabrication) mais ça existe aussi dans d'autres contextes - comme les biotechs, par exemple.
Au-delà des aspects purement "économiques" que j'ai un peu évoqués, il y a toute une vision des deux métiers à faire émerger, ainsi que des passerelles à créer et institutionnaliser entre les deux.
Evidemment, ça ne s'applique pas aux maths ni à la physique fondamentale ou à la cosmologie / astrophysique.
Amitiés,
Jean
Dernière modification par Jean-GUERIN ; 16/11/2015 à 11h46. Motif: Complément
Γνῶθι σεαυτόν
salut jean,
j'approuve....
et sans mettre de l'huile sur le feu, j'ai été les trois.
chercheur, ingénieur et chef d'entreprise.
donc j'approuve tout ce que tu dis sur les passerelles...
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Re,
Ben voui ! Je pensais bien que tu faisais partie de ce "club" qui doit croître et embellir pour le bien de tous !
Amitiés,
Jean
Γνῶθι σεαυτόν
Je doute que cela puisse marcher. Pour une simple et bonne raison: le "mindset", l'état d'esprit.
Vous pensez qu'un fonctionnaire qui a une fonction gratifiante (MdC ou Prof), qui n'est pas soumis à la pression économique et qui a pris certaines habitudes va se lancer dans le grand bain ? Rappelez-vous aussi qu'une start-up est désormais en concurrence avec le monde entier.
Faut être fou pour échanger un poste universitaire contre celui de dirigeant de start-up.
Vous pouvez la citer sans indiscrétion?
Mince, je savais que j'étais vieux, je viens d'apprendre que je suis fou (bon, ok, j'ai mis pas mal de temps à passer de l'un à l'autre mais quand même).
si lui ne veux pas la citer, je vais faire autrement.
pas pour faire un CV, mais un parcours.
ingé centrale, math appliquées.
puis une année de recherche au CEA ( nucléaire).
puis développement d'une Start Up au sein de Thomson ( dans la modélisation d'images numériques )
en prémisse de la future simulation à venir pour éviter les tirs "réels".
puis patron d"une autre boite. ( pendant 12 ans )
comme quoi : les ponts existent fort et bien.
Dernière modification par ansset ; 16/11/2015 à 22h23.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Re-,
Si c'est votre avis, vous le trouvez certainement bon !
C'est vrai que je l'ignorais ... Mes activités de "Business Angel" sont évidemment très éloignées du monde des startups !
Ma foi, peut-être ! Ceux que je rencontre sont des fous drôlement pertinents !
Non ... Ce n'est pas à moi d'aborder publiquement ces sujets en son nom ...
Amitiés,
Jean
Dernière modification par Jean-GUERIN ; 16/11/2015 à 22h25. Motif: Correction ...
Γνῶθι σεαυτόν
Re-,
Merci ansset, exemple "imparable" ... il en existe d'autres, et de plus en plus. En général les gens capables de ce genre de parcours ne sont pas vraiment des rigolos ...
Amitiés,
Jean
Γνῶθι σεαυτόν
justement, je passe pour un rigolo.Re-,
Merci ansset, exemple "imparable" ... il en existe d'autres, et de plus en plus. En général les gens capables de ce genre de parcours ne sont pas vraiment des rigolos ...
Amitiés,
Jean
je suis le genre type à me faire taxer une clope dans la rue
non pas parce que je passe cela en dérision, mais que j'aime rire, y compris de moi même.
Dernière modification par ansset ; 16/11/2015 à 22h44.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Bonjour,
A quoi ça sert que l'on peigne en vert ?
Evidemment, si vous attendez le soir pour vous battre. Difficile d'intervenir.
Bon, j'avais prévenu, je ferme. Ceci dit, avec le départ de noumen et vu que la discussion était surtout "moi contre le reste du monde", cette discussion n'a plus vraiment lieu d'être.
Noumen, je note tout de même que :
- ton premier message d'hier soir a été de traiter les gens de fous
- tu as allègrement pourri cette discussion
Je ne l'oublierai pas et j'espère bien que cela ne se répètera pas. Merci,
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
