Bio vs synthèse

[Mickey-l.ange]

Bonjour,

Le bio est de plus en plus à la mode.
Le label AB spécifie :

Culture
Garantie sans pesticides chimiques.
Sans traitements chimiques après récolte.

Elevage
Une alimentation sans pesticides chimiques, et majoritairement composée de céréales. Toutefois, cette alimentation n’est pas forcément produite sur l’exploitation : elle peut provenir d’autres exploitations biologiques de la même région.
Une interdiction de traces d’OGM au-delà des 0,9 % admis en cas de contamination fortuite
Un recours limité aux traitements vétérinaires et aux médicaments. Par exemple, les poules pondeuses peuvent recevoir un maximum de trois traitements antibiotiques par an, les poulets de chair un seul.
Le bien-être des animaux garanti par un espace minimal et un accès au plein air.

http://www.60millions-mag.com/guides...ier/le_logo_ab

Quant à l'"agriculture biologique" :

L’agriculture biologique est une méthode de culture qui n’utilise pas de pesticides ou d’engrais chimiques, et qui les remplace par d’autres méthodes incluant des produits issus des plantes ou des animaux : purin, compost, savon noir…

http://www.futura-sciences.com/magaz...ologique-5413/

Que l'on se préoccupe davantage de la condition animale, personnellement je ne pourrais que m'en réjouir.
Mais qu'en est-il exactement de la biodégradabilité des engrais et pesticides chimiques ?
Les molécules de synthèse sont-elles effectivement moins dégradables que les molécules supposées naturelles utilisées en bio ?
Y a-t-il des analyses et études fiables sur cette question ?

Merci.
-----

[noir_ecaille]

Faut préciser Bio^TM vu que c'est un label -- une appellation contrôlée.

Partant de là, beaucoup de marketing, plus que de "science" d'ailleurs.

[noir_ecaille]

Pour ce qui concerne les engrais "chimiques", il serait plus propre de parler d'engrais minéraux. Pour la plante, ça ne fait aucune différence que sa source de nitrate provienne de tel ou tel procédé -- au détail près de la disponibilité dans le temps :
- un intran minéral (= "chimique") est disponible en l'état pour la plante, ce qui permet de le distribuer pile au moment où les plants en ont le plus besoin
- un intran organique n'est pas directement assimilable par la plante, ce qui prend du temps via dégradations bactériennes, sans aucun contrôle sur le pic de relargage en nitrate d'où nécessité de saturer les sols afin que les plants aient leur dose au moment opportun, peu importe la survenu du pic de nitrate

Même chose pour l'acide phosphorique et la potasse.

Les molécules de synthèse sont-elles effectivement moins dégradables que les molécules supposées naturelles utilisées en bio ?

À quoi on peut de fait répondre : mauvaise question et faux "problème" Sauf plantes carnivores, les plantes nécessitent une source minérale en NPK.

Mais c'est plus marketing de s'attacher à organique vs "chimique" (qu'est-ce qui n'est pas chimique, y compris chimie du vivant ?...).

[noir_ecaille]

J'oubliais... Est considéré conforme à l'étiqette Bio^TM le fait de polluer les sols et cours d'eau. Par exemple avec une surcharge nitrate via lisier (d'où pollution des nappes phréatiques et le reste) ou en métaux lourds via bouillie bordelaise (oui c'est chimique, mais c'est Bio^TM).

[A voir en vidéo sur Futura]

[Toniou]

Le label bio assure juste un minimum pour l'environnement, ça assure pas des pratiques en réelles logique avec la nature (même si plus que le conventionnel surtout pour la biodiversité) c'est plus un label qui protège la santé des agriculteurs et du consommateur des produits toxiques.

Pour en revenir a la biodégradabilité du chimique de synthèse vs la chimie naturelle, la faune microbienne dans les sols qui fait ce taff est déja habitué a manger des produits qui font partit de son environnement, ce qu'il fait qu'elle ne va pas reconnaître et consommer des molécules qui n'on jamais été présentes dans la nature.
C'est un peu la même chose quand on jette du plastique dans l'environnement, c'est une source d'énergie mais vu que aucun organisme n'a appris a le digérer il va rester des siècles et la seule chose qui pourra le transformer sera l'érosion mais il sera toujours présent dans les sols et les océans.

[Neon20]

Pour en revenir a la biodégradabilité du chimique de synthèse vs la chimie naturelle, la faune microbienne dans les sols qui fait ce taff est déja habitué a manger des produits qui font partit de son environnement, ce qu'il fait qu'elle ne va pas reconnaître et consommer des molécules qui n'on jamais été présentes dans la nature.

Je ne suis pas un expert en écologie mais l'argument: "tel organisme ne reconnaît pas telle substance car elle n'existe pas dans son milieu" est faux.
Contre-exemple: Aspergillus Niger(un champignon retrouvé dans la nature) dégrade certains pesticides de la famille des organophosphorés(parathion, malathion et cie, apporté par l'homme).
D'ailleurs, votre foie transforme aussi ces substances pour donner de nombreux métabolites, ça veut bien dire qu'il les reconnaît.

qui n'on jamais été présentes dans la nature.

Qu'en savez-vous? On a découvert le tramadol dans les écorces de Sarcocephalus latifolius en 2013 alors que ça faisait déjà 40 ans qu'on l'utilisait sans se douter qu'il pouvait exister à l'état naturel.
De plus, les composés halogénés(famille à laquelle appartient de nombreux pesticides) sont retrouvés naturellement dans certains organismes marins ou lors d'éruptions volcaniques. (donc des lieux peu explorés...).

[Mickey-l.ange]

Bonjour,

Il y aurait donc une première interrogation :
- les bactéries n'auraient la capacité que de dégrader des molécules déjà existantes, comme dans une sorte de co-évolution ?
- ou au contraire, les bactéries auraient la capacité de dégrader des configurations moléculaires que celles-ci existent ou non, de manière plutôt aléatoire ?

[noir_ecaille]

Le label bio assure juste un minimum pour l'environnement, ça assure pas des pratiques en réelles logique avec la nature (même si plus que le conventionnel surtout pour la biodiversité) c'est plus un label qui protège la santé des agriculteurs et du consommateur des produits toxiques.

Les plantes aux métaux lourds ne protègent pas du tout le consommateur. Pas plus que la pollution des éluants -- je pense notamment aux alertes nitrate en Bretagne et à l'eutrophisation en aval, qui appauvrissent la disersité environnementale en plus d'être directement délétère pour la santé tant du consommateur que de l'agriculteur.

C'est un peu la même chose quand on jette du plastique dans l'environnement, c'est une source d'énergie mais vu que aucun organisme n'a appris a le digérer il va rester des siècles et la seule chose qui pourra le transformer sera l'érosion mais il sera toujours présent dans les sols et les océans.

On a pourtant découvert ça : http://www.nature.com/news/2011/1103....2011.191.html

Pour en revenir a la biodégradabilité du chimique de synthèse vs la chimie naturelle, la faune microbienne dans les sols qui fait ce taff est déja habitué a manger des produits qui font partit de son environnement, ce qu'il fait qu'elle ne va pas reconnaître et consommer des molécules qui n'on jamais été présentes dans la nature.

LEs intrans minéraux en NPK, des molécules "inconnues" de la nautre ?

D'autant que les plants agricoles n'utilisent que la part minérale des rejets bactériens, en espérant que le sol soit suffisamment saturé pour que les plants ne souffrent pas de carences... Autant dire que la richesse bactérienne d'un sol n'augure nullement de la couverture des besoins d'un champ. En réalité, ça demande probablement d'épurer un certain nombre de germes dont maladies voire "commensaux" qui pourraient aussi bien se servir des mêmes ressources que les plantes, etc.

Avoir des convitions est une chose, mais connaître un peu mieux les plantes et la biologie (la science, pas la marque déposée) en générale c'est bien plus pertinent.

[noir_ecaille]

- les bactéries n'auraient la capacité que de dégrader des molécules déjà existantes, comme dans une sorte de co-évolution ?

Quand on donne à la plante un intran minéral assimilable en l'état (= pas besoin de transformation bactérienne), on espère plutôt qu'il ne sera pas dévoyé par des organismes tiers (plantes adventices, microorganismes concurrents, etc). D'où une distribution se concentrant sur une très brève période de temps, pendant le pic de besoin des plants d'un champ.

- ou au contraire, les bactéries auraient la capacité de dégrader des configurations moléculaires que celles-ci existent ou non, de manière plutôt aléatoire ?

C'est juste différents des croyances Bio^TM.

Qu'une même molécule soit synthétisée artificiellement ou même par d'autres organimes, comme le nitrate, bah ça reste du nitrate.

Côté molécules de synthèse "qu'on ne trouverait pas dans la nature"... Déjà on a régulièrement des surprises (cf post #6). Ensuite une enzyme s'attaque souvent à un "motif" moléculaire -- ce qui permet par exemple à la pepsine de s'attaquer théoriquement à n'importe quelle protéine, fut-ce une protéine qu'on ne trouverait nulle part dans la nature. Même chose pour les autres molécules vis-à-vis d'autres enzymes.

[Toniou]

Bonsoir,
Désolé d'avoir fait des affirmations en mode tout ou rien, vous avez raison les interactions de la nature n'ont pas de règle établies et il y a des exceptions a ce que j'ai dit.
Mais la faible biodégradation des molécules de synthèse n'est plus a prouver, http://www.statistiques.developpemen...vembre2015.pdf
Dans une nappe phréatique d'un milieu naturel je ne pense pas qu'on retrouvera des produits toxiques naturels alors que pourtant la nature en crée en abondance, j'ai cherché des études mais j'en ai pas trouvé ça m’intéresserait aussi d'avoir des donnés sur la dégradation des pesticides naturels comme le purin d'ortie ou l'huile de neem.
Je ne parlais pas des engrais minéraux NPK c'est la base des organismes vivants donc leur produits de dégradation je crois qu'on ne peut pas parler de biodégradation ou non, les problèmes de ces intrants c'est le déséquilibre qu'ils engendrent sur les écosystemes.
Pour ce qui est du sulfate de cuivre oui on est d'accord c'est nocif pour la santé et pour les sols malgré que ce soit autoriser en AB.

"D'autant que les plants agricoles n'utilisent que la part minérale des rejets bactériens, en espérant que le sol soit suffisamment saturé pour que les plants ne souffrent pas de carences... Autant dire que la richesse bactérienne d'un sol n'augure nullement de la couverture des besoins d'un champ. En réalité, ça demande probablement d'épurer un certain nombre de germes dont maladies voire "commensaux" qui pourraient aussi bien se servir des mêmes ressources que les plantes, etc."

Je vois que tu a la vision de la "nature mauvaise" qu'il faut maîtriser et gérer par des procédés exlusifs et mécanistes, on peut débattre aussi de ce coté la mais c'est peut etre pas lu sujet de la question.

Un des problème pour répondre aux questions c'est qu'on enseigne plus la microbiologie des sols depuis les années 80 du coup ya peu de connaissances sur les mécanismes biologiques de la dégradation de ces produits on constate juste qu'on en retrouve un peu partout et que c'est pas normal.

[noir_ecaille]

Je vois que tu a la vision de la "nature mauvaise" qu'il faut maîtriser et gérer par des procédés exlusifs et mécanistes, on peut débattre aussi de ce coté la mais c'est peut etre pas lu sujet de la question.

En quoi serait-ce "mécaniste" de dire que physiologiquement la plante tire son NPK de minéraux ? Parler de "mauvaise vision de la nature" me semble bien prosélyte tandis que les convictions idéologiques ne sont guère bienvenues en biologie (la science, pas la marque déposée).

Pour ce qui concerne la dégradation des pesticides, bah justement : l'étude parle même des métabolites des pesticides incriminés.

Ce qui contredit :

Mais la faible biodégradation des molécules de synthèse n'est plus a prouver, http://www.statistiques.developpemen...vembre2015.pdf

L'un des principaux reproches faits à ces produits phytosanitaires, c'est qu'ils sont toxiques. En même temps je connais un insecticide extrêmement répandu : le tabac. Il est en effet toxique mais on ne pourra guère lui reprocher d'être "de synthèse". Une majorité d'insecticides sont d'ailleurs des néonicotinoïdes.

Dans une nappe phréatique d'un milieu naturel je ne pense pas qu'on retrouvera des produits toxiques naturels

Eh si. Par exemple les sources hydrothermales sulfurées. On peut aussi rappeler les efflorescences algales toxiques, certaines eutrophisant des plans d'eau entiers, lesquels contaminent l'aquifère et par extension les nappes phréatiques.

[QUOTE=Toniou;5414399]j'ai cherché des études mais j'en ai pas trouvé ça m’intéresserait aussi d'avoir des donnés sur la dégradation des pesticides naturels comme le purin d'ortie ou l'huile de neem.

Je ne parlais pas des engrais minéraux NPK c'est la base des organismes vivants donc leur produits de dégradation je crois qu'on ne peut pas parler de biodégradation ou non, les problèmes de ces intrants c'est le déséquilibre qu'ils engendrent sur les écosystemes.

Faux et faux.

La synthèse de PNK minéraux se fait la plupart du temps à partir de substrats minéraux. Ou par combustion de boues aussi.

Je trouve inique de taxer ces intrans minéraux (permettant un contrôle très précis de la distribution pour précisément répondre aux besoins des plants) de "problèmes de déséquilibre" car ce ne sont pas eux qui saturent les nappes : ce sont les intrans organiques, incontrôlables dans leur processus de minéralisation, qui polluent les nappes. Perce qu'on est obliger de saturer le sol en intrans organique, si on souhaite que, même en dehors du pic de minéralisation, les plants ne soient pas carencés. Une fois que les plants ont fini de poussé, le relargage organique continue quand même (et éventuellement avec un pic), et c'est ça qui pollue

Un des problème pour répondre aux questions c'est qu'on enseigne plus la microbiologie des sols depuis les années 80 du coup ya peu de connaissances sur les mécanismes biologiques de la dégradation de ces produits on constate juste qu'on en retrouve un peu partout et que c'est pas normal.

C'est nouveau, ça. Depuis quand les filières environnements & qualité ne feraient plus de microbiologie ? Au hasard, vous pensez que l'analyse de l'eau se fait au doigt mouillé ? Idem pour l'analyse des sols ?

Rappelons qu'il existe des BTS, DUT et autres formations diplomantes sur ces questions.

[lou_ibmix_xi]

Mes deux centimes...

Je vois que tu a la vision de la "nature mauvaise" qu'il faut maîtriser et gérer par des procédés exlusifs et mécanistes, on peut débattre aussi de ce coté la mais c'est peut etre pas lu sujet de la question.

Beau renversement... ce sont bien les "ecolo-bio" qui idéalisent une nature toujours bonne VS la technologie de l'homme toujours mauvaise (mais je te l'accorde, ça ne transpire pas trop de ton discours). Pour un biologiste, la nature _EST_, on fait avec les aspects qui nous emmerdent (grâce à la technologie) et on utilise les outils qu'elle nous propose quand ils nous intéressent (comme pour l'insertion de gène étranger par bactérie par exemple)

Je ne vois éventuellement qu'un seul pour le bio: se passer de produits de synthèse en général très énergivores à la fabrication,mais encore faudrait-il que le bilan énergétique soit réellement intéressant (ce dont je doute).

En revanche, le bio est plus enclin aux problèmes sanitaires puisqu'ils s'interdisent l'utilisation de certains produits, il y a déjà eu des problèmes de cet ordre à cause de graine de datura se retrouvant dans de la farine de sarrasin, les bactéries E Choli...

De plus, le bio est également une hérésie écologique, la plupart du temps à cause des merdes employées (bouillie bordelaise et autres saloperies remplacées par des choses plus propres... mais fabriquées par l'homme), mais aussi par la baisse de rendement qu'elle implique. Dans le meilleur des meilleurs des cas, c'est 30% de rendement en moins, ça veut dire 30% de surfaces supplémentaires pour une même quantité produite et c'est un _VRAI_ problème car on va déforester pour faire des champs (donc bye bye la bio diversité) et que l'activité microbiologique des cultures est une source très importante de gaz à effet de serre.

Le bio et son label AB est donc un coups marketing très réussi puisqu'il a réussi à convaincre une immense majorité:
- de ce qu'il n'est pas, pour beaucoup bio = pas d'intrants, alors qu'il y en a et bien souvent pire qu'en agri tradi
- de ce qu'il n'est pas, pour beaucoup bio = meilleur pour la santé, on sait que c'est complètement faux
Le tout pour seul argument que la nature c'est mieux que l'homme... c'est une religion.

[Toniou]

En quoi serait-ce "mécaniste" de dire que physiologiquement la plante tire son NPK de minéraux ? Parler de "mauvaise vision de la nature" me semble bien prosélyte tandis que les convictions idéologiques ne sont guère bienvenues en biologie (la science, pas la marque déposée).

J'ai dis vision de la "nature mauvaise" pas que tu avait une mauvaise vision de la nature, oui la plante tire son NPK de minéraux, mais qu'il soit fourni par les bactéries ou par l'homme change quand même certaines choses, si tu donne directement les minéraux a la plante, les bactéries et champignons qui les transforment stockent et distribuent a la plante disparaissent(la symbiose mycorhizienne c'est 90% des plantes). Du coup les sols retiennent plus les nitrates, l'eau ruisselle car plus de faune pour l'aérer, érosion, inondation, alors après on peut essayer de faire tout le rôle d'un sol vivant avec nos techniques mécanistes et exclusives mais la ou on se dirige ça commence a plus être tres rentable.

Ca rend les cultures dépendantes de:
-Labour pour aérer (tracteur +petrole)
-Irrigation forte
-désherbant pour remplacer la couverture du sol végétale (petrole)
- azote (10 fois son poids en pétrole pour le fabriquer)
-phosphore (l'extraction du phosphate c'est pas glop et quand y'en aura plus on aura de gros problemes)
-potasse
-corriger le PH avec du maerl ou du sable coquiller (extraction pas durable)
-pesticides du fait que ya plus de régulation faite par la faune habituelle (pétrole et problemes santée)

On a les rendements qui stagnent voir régressent (-2%pour le blé-1.5% pour le mais) et le pétrole qui va monter je doute fort que l'agriculture conventionnelle ait un avenir radieux.

Eh si. Par exemple les sources hydrothermales sulfurées. On peut aussi rappeler les efflorescences algales toxiques, certaines eutrophisant des plans d'eau entiers, lesquels contaminent l'aquifère et par extension les nappes phréatiques.

Par produits toxiques naturels je voulais parler de produits synthétisés par le vivant (naturel différent de organique je m'excuse) et les blooms eutrophisant les plans d'eau dans la nature a part peut etre des glissements de terrains sont dus a des épandages massifs de fumier et lisier sur des sols morts léssivés (oui ya moyen de faire de la perfusion contrôlée avec du NPK minéral qui réduirai les excès) ou bien a des labourages de praire, juste les 3 premieres minutes de la vidéo pour le labour. http://www.dailymotion.com/video/x2q...alisation_tech

C'est nouveau, ça. Depuis quand les filières environnements & qualité ne feraient plus de microbiologie ? Au hasard, vous pensez que l'analyse de l'eau se fait au doigt mouillé ? Idem pour l'analyse des sols ?


Rappelons qu'il existe des BTS, DUT et autres formations diplomantes sur ces questions.

Depuis que l'institut pasteur a fermé cette branche je ne suis pas au courant qu'il y ai des études en iut ou bts qui amène a devenir un microbiologiste des sols.

[Toniou]

Je ne suis pas un défenseur de l'agriculture labellisée AB, ya beaucoup d'incohérence dans ses pratiques, plutot un défenseur de l'agriculture bio-logique: agroforesterie, semis direct sous couvert, permaculture.
Et oui je pense que chercher des technniques d'agriculture qui utilisent le fonctionnement naturel des écosystèmes est plus rentable sur le long terme que d'attendre un miracle technologique.

[myoper]

Et oui je pense que chercher des technniques d'agriculture qui utilisent le fonctionnement naturel des écosystèmes est plus rentable sur le long terme que d'attendre un miracle technologique.

Bonjour.
Le problème vient de ce qui va être considéré comme rentable (les bénéfices, la facilité de production, les diverses pollutions, la quantité de gens nourris par unité de temps et d'espace cultivé, etc) car suivant la réponse, le type d'agriculture change.

[noir_ecaille]

J'ai dis vision de la "nature mauvaise" pas que tu avait une mauvaise vision de la nature,

Pareil :

Je vois que tu a la vision de la "nature mauvaise" qu'il faut maîtriser et gérer par des procédés exlusifs et mécanistes, on peut débattre aussi de ce coté la mais c'est peut etre pas lu sujet de la question.

Beau renversement... ce sont bien les "ecolo-bio" qui idéalisent une nature toujours bonne VS la technologie de l'homme toujours mauvaise (mais je te l'accorde, ça ne transpire pas trop de ton discours). Pour un biologiste, la nature _EST_, on fait avec les aspects qui nous emmerdent (grâce à la technologie) et on utilise les outils qu'elle nous propose quand ils nous intéressent (comme pour l'insertion de gène étranger par bactérie par exemple)

D'autant qu'à aucun moment je ne diabolise la "nature" (je laisse ça aux adeptes de l'anthropomorphisme ).

oui la plante tire son NPK de minéraux, mais qu'il soit fourni par les bactéries ou par l'homme change quand même certaines choses,

Seulement sur un plan émotif pour les adeptes du Bio^TM. Ni la plante, ni le reste de l'écosystème se préoccupe de ces aspects purement patasophiques.

si tu donne directement les minéraux a la plante, les bactéries et champignons qui les transforment stockent et distribuent a la plante disparaissent(la symbiose mycorhizienne c'est 90% des plantes).

C'est ne pas connaître du tout le fonctionnement des mycorhizes. Pour précsion, ces champignons ne dégradent nullement la matière organique : ils collectent la matière minéral dont a besoin la plante. Comme quoi croire n'est pas savoir.

Du coup les sols retiennent plus les nitrates, l'eau ruisselle car plus de faune pour l'aérer, érosion, inondation, alors après on peut essayer de faire tout le rôle d'un sol vivant avec nos techniques mécanistes et exclusives mais la ou on se dirige ça commence a plus être tres rentable.

Sacré gloubi-boulga. Mais complètement faux. L'eau ruisselle par manque de couvert végétal, non par défaut d'aération. L'érosion est imputable à l'usure des roches et à un manque d'ancrage des sols ("l'aération" n'y fait que pouic, sauf à inclure les dégradations des sols pentus qui se retrouvent fragilisés). Le sol n'est pas "vivant", sauf à faire de l'anthropomorphisme ou de l'abus de langage -- ce qui n'est pas du tout bienvenu en biologie (la science toujours, pas la marque déposée). Du coup l'histoire des nitrates, c'est vraiment foutu au milieu de tout ça à l'arrache et pas du tout étayé relativement aux accusations faites aux intrans minéraux taxés "chimiques".

Ca rend les cultures dépendantes de:
-Labour pour aérer (tracteur +petrole)
-Irrigation forte
-désherbant pour remplacer la couverture du sol végétale (petrole)
- azote (10 fois son poids en pétrole pour le fabriquer)
-phosphore (l'extraction du phosphate c'est pas glop et quand y'en aura plus on aura de gros problemes)
-potasse
-corriger le PH avec du maerl ou du sable coquiller (extraction pas durable)
-pesticides du fait que ya plus de régulation faite par la faune habituelle (pétrole et problemes santée)

Les pesticides (dont désherbant), c'est nécessaires tout comme nous avons besoin de médication prophylaxique ou curatives. Ne pas reconnaître ce fait, c'est nier la biologie (la science toujours, pas la marque déposée) et faire l'autruche sur le fonctionnement du phénomène vivant dans toute a diversité (prédateurs et parasites compris ).

L'irrigation "forte", c'est quoi ?

Pour le NPK, encore une fois si la plante manque d'apports minéraux en NPK, elle sera carencée et son rendement en sera impacté. Question de biologie (la science toujours, pas la marque déposée).

La correction de pH n'est nécessaire que pour cultiver des plantes dans un sol inadapté à leur culture propre -- mais pas nécessairement à la culture d'autres plantes/variétés. C'est un choix agricole et c'est indépendant des intrans minéraux comme du reste.

On a les rendements qui stagnent voir régressent (-2%pour le blé-1.5% pour le mais) et le pétrole qui va monter je doute fort que l'agriculture conventionnelle ait un avenir radieux.

Normal : la progression du Bio^TM fait baisser les rendements globaux.

Par produits toxiques naturels je voulais parler de produits synthétisés par le vivant (naturel différent de organique je m'excuse) et les blooms eutrophisant les plans d'eau dans la nature a part peut etre des glissements de terrains sont dus a des épandages massifs de fumier et lisier sur des sols morts léssivés (oui ya moyen de faire de la perfusion contrôlée avec du NPK minéral qui réduirai les excès) ou bien a des labourages de praire, juste les 3 premieres minutes de la vidéo pour le labour.

Donc biais cognitif, refusant de voir la c***rie des intrans organiques.

Depuis que l'institut pasteur a fermé cette branche je ne suis pas au courant qu'il y ai des études en iut ou bts qui amène a devenir un microbiologiste des sols.

C'est normal parce qu'heureusement les formations évoluent (dans le temps, il n'existait qu'un unique BTS biologie, mais quel est le con qui l'a "fermé" ???). Aujourd'hui, on trouve des BTS et DUT environnement genre GPN, métiers de l'eau, agrologie, etc. Pour rappel : la microbiologie des sols participe depuis le temps de la pédologie.

[Toniou]

Bonsoir.

Bonjour.
Le problème vient de ce qui va être considéré comme rentable (les bénéfices, la facilité de production, les diverses pollutions, la quantité de gens nourris par unité de temps et d'espace cultivé, etc) car suivant la réponse, le type d'agriculture change.

Le problème qui va se poser c'est de nourrir le plus de monde possible avec le mois d'énergie et sur le moins de surface possible, pour une ferme en permaculture le rendement production nourriture par surface est énorme, tout comme le rendement calorie investie pour calorie produite. L'avantage du conventionnel c'est le rendement agriculteur par production de nourriture qui est de plus en plus énorme, 1 agri peut cultiver 300 hectares tout seul maintenant mais il s'en sort avec un smic, sur une ferme en permaculture suivie par l'inra il arrivent a sortir un smic sur 1000m²... http://www.fermedubec.com/Institut%2...bre%202014.pdf
En plus ca recréera pleins d'emplois =)

[noir_ecaille]

Sauf que dans cette même étude :

s’agissant de maraîchage sur petite surface, et dans l’état actuel des connaissances techniques de la ferme, il n’est pas possible de cultiver la quantité de légumes de garde qui serait nécessaire pour approvisionner les clients pendant l’hiver (pommes de terre, carottes, betteraves,..) : cela nécessiterait trop de surface. De plus, comme le travail se fait essentiellement à la main, le coût de production par rapport à une production mécanisée serait excessif.

Sans oublier d'autres détails comme :

C’est là une autre clé fondamentale de ce type d’agriculture : elle ne peut être performante que dans la mesure où chaque m² de surface cultivée est intensément soigné.

De là à parler "d'avantage sur le conventionnel" en terme de rendement, c'est mensonger surtout en brandissant une étude non-comparative qui s'attache surtout à la viabilité commerciale/financière et la "vivabilité" de la permaculture. En couplant avec un marketing Bio^TM pour vendre moins et plus cher, c'est un peu de l'arnaque je trouve

[Toniou]

C'est ne pas connaître du tout le fonctionnement des mycorhizes. Pour précsion, ces champignons ne dégradent nullement la matière organique : ils collectent la matière minéral dont a besoin la plante. Comme quoi croire n'est pas savoir.

La matière minérale issue de la matière organique est récupérée par les bactéries les insectes et par les champignons , la lignine c'est bien les champignons qui la dégrade et pas que les saprophytes, apparemment ya pas vraiment de symbiotique pur faut bien qu'il bouffe aussi de son coté.
Dans un sol moins ya matière organique moins ya de champignons.

Sacré gloubi-boulga. Mais complètement faux. L'eau ruisselle par manque de couvert végétal, non par défaut d'aération. L'érosion est imputable à l'usure des roches et à un manque d'ancrage des sols ("l'aération" n'y fait que pouic, sauf à inclure les dégradations des sols pentus qui se retrouvent fragilisés). Le sol n'est pas "vivant", sauf à faire de l'anthropomorphisme ou de l'abus de langage -- ce qui n'est pas du tout bienvenu en biologie (la science toujours, pas la marque déposée). Du coup l'histoire des nitrates, c'est vraiment foutu au milieu de tout ça à l'arrache et pas du tout étayé relativement aux accusations faites aux intrans minéraux taxés "chimiques".

L'eau qui s'infiltre dans les nappes faut bien qu'elle rentre quelque part , si ya une semelle de labour et aucune faune endogée pour la faire pénétrer elle va ruisseler.
Je pense qu'on peut qualifier de vivant un écosysteme: une foret tropicale peut etre vue comme plus vivante qu'un désert tout comme un sol sans aucun organisme peut etre vu comme moins vivant qu'un sol qui va te recycler tout seul toute la matière organique.

Les pesticides (dont désherbant), c'est nécessaires tout comme nous avons besoin de médication prophylaxique ou curatives. Ne pas reconnaître ce fait, c'est nier la biologie (la science toujours, pas la marque déposée) et faire l'autruche sur le fonctionnement du phénomène vivant dans toute a diversité (prédateurs et parasites compris ).

Non justement c'est comprendre le fonctionnement du phénomène du vivant pour pas créer de problèmes a traiter qu'on peu faire, les pesticides c'est utilisé pour traiter la conséquence d'un déséquilibre, si tu crée le moins de déséquilibre possible t'auras pas de problèmes a traiter. (yen aura toujours faut bien manger et se faire sa place mais ya moyen de le rendre presque négligeable quand on compare a nos techniques actuelles)

L'irrigation "forte", c'est quoi ?

Une irrigation qui demande 2x plus d'eau a cause d'un manque de couvert organique.

Pour le NPK, encore une fois si la plante manque d'apports minéraux en NPK, elle sera carencée et son rendement en sera impacté. Question de biologie (la science toujours, pas la marque déposée).

Les arbres dans la foret qui produisent des tonnes de matières organiques et de fruits n'on pas de problèmes de carences si ils se sont établis naturellement.

La correction de pH n'est nécessaire que pour cultiver des plantes dans un sol inadapté à leur culture propre -- mais pas nécessairement à la culture d'autres plantes/variétés. C'est un choix agricole et c'est indépendant des intrans minéraux comme du reste.

Tous les intrants azotés acidifient les sols, du coup dans des régions légerement plus acides a la base comme par chez moi en bretagne ils sont obligés de corriger constamment leur PH et ça y va a coup d'exploitation industrielle de dune sous marines qui sont une des bases des ressources pour les pécheurs locaux.

Normal : la progression du Bio^TM fait baisser les rendements globaux.

C'est des données a l'échelle mondiale et a cet échelle la le bio est pas en progression.

Donc biais cognitif, refusant de voir la c***rie des intrans organiques.

Les intrants organiques comme ils sont utilisés en conventionnel ou en bio industriel c'est de la c***rie.

[Toniou]

Sauf que dans cette même étude :


Sans oublier d'autres détails comme :


De là à parler "d'avantage sur le conventionnel" en terme de rendement, c'est mensonger surtout en brandissant une étude non-comparative qui s'attache surtout à la viabilité commerciale/financière et la "vivabilité" de la permaculture. En couplant avec un marketing Bio^TM pour vendre moins et plus cher, c'est un peu de l'arnaque je trouve

Vu la petite taille de leur ferme c'est normal qu'ils ne se spécialisent pas dans les cultures d'hiver, si yavais plus de monde qui s'y mettait ce serait moins cher que le non bio, tu pointe du doigt l'entretien intensif mais on est quand même dans des rapports 1 a 1000 pour ce qui est de la surface rentable pour le travailleur.

[noir_ecaille]

La matière minérale issue de la matière organique est récupérée par les bactéries les insectes et par les champignons , la lignine c'est bien les champignons qui la dégrade et pas que les saprophytes, apparemment ya pas vraiment de symbiotique pur faut bien qu'il bouffe aussi de son coté.
Dans un sol moins ya matière organique moins ya de champignons.

En même temps, pas sûr qu'avoir du mildiou ou autre soit une bonne chose pour les cultures. Il y a énormément de mycètes qui ne participent absolument pas aux phytosymbioses. Il y a même pléthore de champinons parasites (dont lignivores mais pas qu'eux) qui posent problème aux plantes pour croître ou juste survivre.

Pour la énième fois, la biodiversité comprend aussi les prédateurs et parasites. Croire qu'il existerait une "corrélation" entre croissance de la plante et sol présentant une diversité microbienne explosive, c'est comme dire que l'eau d'égoût est plus saine pour la santé que le fromage parce qu'elle a plus de microbes et d'une plus grande diversité. Bonjour les croyances.

L'eau qui s'infiltre dans les nappes faut bien qu'elle rentre quelque part , si ya une semelle de labour et aucune faune endogée pour la faire pénétrer elle va ruisseler.

Perdu. C'est question de porosité du sol/substrat. D'ailleurs la glaise n'absorbe pas "plus" d'eau même avec une faune endogée, au mieux c'est cool pour les bébêtes (ou pas, quand elles se noient...) mais ça change que pouic aux infiltrations profondes qui ne dépendent absolument pas des quelques centimètres fouillés par des ver de terre. Les nappes phréatiques affleures parfois en plan d'eau ouvert mais en moyenne leur profondeur se compte en (dizaines de) mètres.

Je pense qu'on peut qualifier de vivant un écosysteme

Pléonasme, blague ou démonstration d'ignorance de la définition de écosystème ?... Reprenons... On appelle écosystème une communauté d'organimes vivants interagissant au sein et avec un environnement identifié appelé aussi biotope. En cela, on peut dire qu'un écosystème c'est une biocœnose + un biotope. Est-ce plus clair ?

Non justement c'est comprendre le fonctionnement du phénomène du vivant pour pas créer de problèmes a traiter qu'on peu faire, les pesticides c'est utilisé pour traiter la conséquence d'un déséquilibre, si tu crée le moins de déséquilibre possible t'auras pas de problèmes a traiter. (yen aura toujours faut bien manger et se faire sa place mais ya moyen de le rendre presque négligeable quand on compare a nos techniques actuelles)

Savez-vous au moins ce qu'est un équilibre d'un point de vue science du vivant ?

Bien sûr qu'on use des pesticides pour traiter. Maintenant je ne pense pas qu'on chercher à atteindre un "équilibre" type cohabiation avec l'ergot des blés, le mildiou, etc. On cherche bel et bien à les éradiquer de la parcelle de culture. Même chose pour les mauvaises herbes, etc. Sinon, autant vouloir cohabiter avec les bactéries d'une péritonite

Une irrigation qui demande 2x plus d'eau a cause d'un manque de couvert organique.

Source/étude ? Because vu les confusions par rapport aux intrans, aux micorhize, etc...

Les arbres dans la foret qui produisent des tonnes de matières organiques et de fruits n'on pas de problèmes de carences si ils se sont établis naturellement.

Sur quelles infos basez-vous cela ? Parce que niveau carences, on trouve par exemple ça : http://www.onf.fr/renecofor/sommaire...7/@@index.html

Tous les intrants azotés acidifient les sols, du coup dans des régions légerement plus acides a la base comme par chez moi en bretagne ils sont obligés de corriger constamment leur PH et ça y va a coup d'exploitation industrielle de dune sous marines qui sont une des bases des ressources pour les pécheurs locaux.

Le nitrate de sodium (= intran) est neutre -- il n'a aucun proton à relarguer, dont non : ce n'est pas un acide

C'est des données a l'échelle mondiale et a cet échelle la le bio est pas en progression.

Source ? À l'échelle mondiale, il faut aussi tenir compte des guerres dans les causes de baisse du rendement...

Les intrants organiques comme ils sont utilisés en conventionnel ou en bio industriel c'est de la c***rie.

Si par "conventionnel" on entend agriculture intensive, les fameux intrans organiques ne sont justement pas utilisés car trop lent et plutôt faibles pour les rendements.

Quant au Bio^TM, que ce soit à l'échelle individuelle ou industrielle, ça pollue. C'est juste une question d'échelle.

[noir_ecaille]

Vu la petite taille de leur ferme c'est normal qu'ils ne se spécialisent pas dans les cultures d'hiver, si yavais plus de monde qui s'y mettait ce serait moins cher que le non bio, tu pointe du doigt l'entretien intensif mais on est quand même dans des rapports 1 a 1000 pour ce qui est de la surface rentable pour le travailleur.

C'est quoi ce calcul de "1 à 1000" ?

Au reste : la permaculture ne peut pas remplacer une exploitation agricole certes moins baba-cool mais à même de satisfaire vraiment les besoins de tous.

[noir_ecaille]

du coup dans des régions légerement plus acides a la base comme par chez moi en bretagne ils sont obligés de corriger constamment leur PH et ça y va a coup d'exploitation industrielle de dune sous marines qui sont une des bases des ressources pour les pécheurs locaux.

Je reviens sur ça...

La dégradation bactérienne produit des acides (c'est métabolique). Donc en utilisant des intrans organiques (ex : lisier de porc), forcément ça acidifie les sols. CQFD.

[Toniou]

En même temps, pas sûr qu'avoir du mildiou ou autre soit une bonne chose pour les cultures. Il y a énormément de mycètes qui ne participent absolument pas aux phytosymbioses. Il y a même pléthore de champinons parasites (dont lignivores mais pas qu'eux) qui posent problème aux plantes pour croître ou juste survivre.

Le mildiou dans un milieu naturellement diversifié va pas causer de problèmes, t'en voit beaucoup des solanacées sauvages qui sont attaqués?
Dans les culture ou il fait des dégats on lui a déroulé le tapis rouge : les plants sont tous très proches génétiquement, ça lui donne un super avantage car pendant la saison végétative il fait pleins de cycles de reproduction non sexuée donc déja adapté pour la plante infectée et toutes les autres plantes de la meme culture. De plus vu qu'on irrigue plus que ce que la plante a besoin car on veut des bons gros fruits bien gonflés d'eau (ça se vend au prix au kilo faut pas oublier) il va être encore plus favorisé sans compter les serres qui lui font un bon bouillon de culture.

Pour la énième fois, la biodiversité comprend aussi les prédateurs et parasites. Croire qu'il existerait une "corrélation" entre croissance de la plante et sol présentant une diversité microbienne explosive, c'est comme dire que l'eau d'égoût est plus saine pour la santé que le fromage parce qu'elle a plus de microbes et d'une plus grande diversité. Bonjour les croyances.

Les prédateurs et parasites ne sont pas la pour éradiquer ceux dont ils se nourrissent plus tu aura une diversité microbienne et faunique forte plus ils seront régulés.

Prenons une parcelle vierge de tout organisme, tu y met ta culture elle commence a se développer, a ce stade la du coup les seul organismes qui vont être attirés seront ceux qui mange la plante (on va prendre les pucerons), les régulateurs (coccinelles, chrysopes, forficules, syrphes, guêpes parasitoides) n'arriveront qu'une fois que leur nourriture a eux (les pucerons) sera la du coup si tu balance du pesticide tu reste a la première étape continuellement, tu va tuer les pucerons et si ya plus de pucerons ya plus de régulateurs et tes cultures deviennent dépendantes des pesticides.

Sans parler des résistances au pesticides par les mutation que tu va sélectionner et qui t'obligerons a mettre plus de traitements on en est rendus a 35 traitements par an pour que les pommiers arrivent a faire une production constante.. http://agreste.agriculture.gouv.fr/I...primeur323.pdf

Je parle de bactéries présentes dans un environnement naturel, ton exemple est pas de ce contexte la, les bactéries d'égouts si elle sont pas bonnes pour notre système digestif c'est parce qu'elles sont anaérobies et qu'elles se nourrissent des mêmes choses que ce qu'il y a dans la dernière partie de nos intestins (si tu veut t'hydrater avec tu fait comme Bear grylls tu prends un tuyau et hop un ptit lavement! ^^ https://www.youtube.com/watch?v=TtIG4TuVnvg) si tu en ingère en trop grande quantité par voie orale tu va déséquilibrer ton écosystème de flore bactérienne et ton estomac va etre obligé de purger tout ca rapidement, tient je vais même pouvoir réussir a faire une transition avec

Bien sûr qu'on use des pesticides pour traiter. Maintenant je ne pense pas qu'on chercher à atteindre un "équilibre" type cohabiation avec l'ergot des blés, le mildiou, etc. On cherche bel et bien à les éradiquer de la parcelle de culture. Même chose pour les mauvaises herbes, etc. Sinon, autant vouloir cohabiter avec les bactéries d'une péritonite

La péritonite tout comme les ravageurs de ton champ elle arrive pas si tu crée pas de déséquilibre et il en faut un gros pour te créér une appendicite, sigmoidite ou ulcère qui arrive a t'irriter la paroi d'un de tes organes de digestion de matière organique au point d'arriver a passer derrière.

Perdu. C'est question de porosité du sol/substrat. D'ailleurs la glaise n'absorbe pas "plus" d'eau même avec une faune endogée, au mieux c'est cool pour les bébêtes (ou pas, quand elles se noient...) mais ça change que pouic aux infiltrations profondes qui ne dépendent absolument pas des quelques centimètres fouillés par des ver de terre. Les nappes phréatiques affleures parfois en plan d'eau ouvert mais en moyenne leur profondeur se compte en (dizaines de) mètres.

Un écosysteme va améliorer son environnement pour le rendre plus prolifique, faut pas oublier que l'évolution de la nature va avoir comme conséquence qu'elle va tendre à exister le plus possible en conquérant le plus d'espace et de ressources possibles c'est quand même elle (oui je la personnifie mais ca veut pas dire que je la considère comme quelque chose qui nous ressemble) qui crée les sols a partir des déserts pour pouvoir être de plus en plus riche en biodiversitée donc coloniser de grandes profondeur pour a la fin faire des grands arbres elle va rendre le sol plus poreux grâce aux racines qui perforent le sol pour collecter les nutriments en créant des niches pour les microbes qui l'aideront a altérer la roche mère (je parle pour un sol qui démarre sans Matiere organique donc pas encore de champis)

Quand on rase les forêts pour en faire des paturages les sources se tarrissent.

Pléonasme, blague ou démonstration d'ignorance de la définition de écosystème ?... Reprenons... On appelle écosystème une communauté d'organimes vivants interagissant au sein et avec un environnement identifié appelé aussi biotope. En cela, on peut dire qu'un écosystème c'est une biocœnose + un biotope. Est-ce plus clair ?

Oui si tu veux c'est juste une question de forme.

Source/étude ? Because vu les confusions par rapport aux intrans, aux micorhize, etc...

Page 10 a droite.
http://www.arbresetpaysagesdautan.fr...WebProtege.pdf

Sur quelles infos basez-vous cela ? Parce que niveau carences, on trouve par exemple ça : http://www.onf.fr/renecofor/sommaire...7/@@index.html

"si ils se sont établis naturellement"
Justement ce qu'il disent dans ce doc c'est que le problème est récent et que ça vient de l'exploitation excessive des forets, des amendements azotés, du changement climatique et de la perte des michoryzes du sol, doc tres intérresant qui nous montre qu'on est dans la merde dans 20 ans si on continu a casser le cycle du phosphore comme on le fait.

Le nitrate de sodium (= intran) est neutre -- il n'a aucun proton à relarguer, dont non : ce n'est pas un acide

C'est pas celui qui est le plus utilisé, en minéral c'est l'ammonitrate qui est presque tout le temps utilisé.

Source ? À l'échelle mondiale, il faut aussi tenir compte des guerres dans les causes de baisse du rendement...

http://leclimatchange.fr/impact-adap...vulnerabilite/

Si par "conventionnel" on entend agriculture intensive, les fameux intrans organiques ne sont justement pas utilisés car trop lent et plutôt faibles pour les rendements.

http://www.anpea.com/images/pdf/obse...ation_2014.pdf
Je ne pense pas que les 4% de surface d'agriculture bio utilisent le tiers de la fertilisation nationale en azote (5980kt intrants organiques pour 12056kt minéral) ni qu'il arrivent a mettre 20 000 000 de tonnes d'éfluents d'élevages sur leurs surfaces.

Quant au Bio^TM, que ce soit à l'échelle individuelle ou industrielle, ça pollue. C'est juste une question d'échelle.

Evidemment que le Bio^TM ça pollue faut arreter de le considérer comme le saint grall c'est pas la solution d'avenir miracle, mais je trouve que ça a quand même moins de désavantages que l'intensif chimique en attendant d'avoir mieux, ne serait ce que pour protéger les pollinisateurs ce serait quand même con si en arrivais a devoir polliniser a la main comme en chine ça ferait cher la pomme! ^^

[Toniou]

C'est quoi ce calcul de "1 à 1000" ?

Au reste : la permaculture ne peut pas remplacer une exploitation agricole certes moins baba-cool mais à même de satisfaire vraiment les besoins de tous.

Conventionnel pour une personne 300ha pour 1500euros
Bio intensif pour une personne 1500m² pour 1500 euros bon c'est plutot 1à 2000.

Pour des cultures de grandes surface tu a la méthode du semi direct sous couvert qui commence a étre au point mais faudra encore attendre 4. 5 ans avant que ce soit au top.

Si a la place d'une exploitation agricole tu met pleins de micro fermes en permaculture tu nourrira plus de monde a l'héctare et supprimera le chomage.
Sans compter que la dépendance aux énergies fossiles d'une exploitation agricole va la rendre bien fragile dans les prochaines décénnies.

[lou_ibmix_xi]

Si a la place d'une exploitation agricole tu met pleins de micro fermes en permaculture tu nourrira plus de monde a l'héctare et supprimera le chomage.

C'est un choix de société dont on peut discuter, mais pas sûr qu'il soit partager par tous...

Sans compter que la dépendance aux énergies fossiles d'une exploitation agricole va la rendre bien fragile dans les prochaines décénnies.

C'est un argument, et même (à mon avis) le seul réel intérêt d'étudier le bio. Mais alors il faudrait que ce soit le critère pour le label, et pas cette opposition dogmatique naturel / artificiel.

[JPL]

Si a la place d'une exploitation agricole tu met pleins de micro fermes en permaculture tu nourrira plus de monde a l'héctare et supprimera le chomage.

Et les micro fermiers auront des micro récoltes et de micro revenus...

[EauPure]

Sauf qu'on a vite compris que c'était plus rentable de remplacer les esclaves par des machines, alors avec la même logique et les progrès technologique on peut remplacer les micro fermiers par des mini robots solaire qui ne serait pas impacté par la toxicité des pesticides et saurait les limiter à leur stricte utilité.
Muni d'une IA avec un doctorat de permaculture il pourrait aussi les limiter par une biodiversité utile et maitrisé
Mais il y a aussi l'hydroponie et avec des robots ça le fait de même

Même si la permaculture est sans doute LA réponse en terme d'écologie et de respect de l'environnement, l'hydroponie dans certains cas peux vraiment être une solution alternative efficace (Pays ou les conditions climatique ne se prêtent pas à la culture ou personnes n'ayant pas de terre pour cultiver)
https://www.youtube.com/watch?v=mtBWeYJ33eI

[Toniou]

Bonjour.

Et les micro fermiers auront des micro récoltes et de micro revenus...

Il aurons de meilleures récoltes a l'hectare que l'exploitant agricole et aurons encore plus des meilleurs revenus par personne du fait que les services écosystémiques sont moins coûteux que les dépenses de fioul, de pesticides herbicides fongicides, d'engrais et machines agricoles.

(attention paragraphe alarmiste) Faut prendre conscience de ce que ça implique la montée future du prix des énergie fossiles, l'agriculture d’aujourd’hui consomme 10 calories pour produire 1 calorie de nourriture c'est clairement pas efficace, si les prix des énergies augmentent doucement ce cera de moins en moins rentable, le prix bas du pétrole actuel ne va pas durer c'est en partie du aux pays de l'opep qui ne veulent pas réduire leurs exportations le temps que l'industrie nord américaine du gaz de shiste et sables bitumineux coulent, ca va durer encore quelques années. Il suffirait d'une montée brutale du prix suite a une crise géopolitique pour que les villes soient en famine (l'autonomie alimentaire d'une ville ça se compte en jours...) et les champs cultivés depuis des années en agriculture intensive ne produisent rien sans pétrole le temps de remettre de la biodiversité dans les sols ca prends quelques années voir plus pour certains sols du nord cultivés en rotation blés patates betteraves qui sont presque vides de matières organiques c'est plus dans les 10 15 ans.

Oui on a vite compris que c'étais plus rentable de remplacer les esclaves par des machines, mais si on dirige un peut plus la science vers le biomimétisme on peut aussi les remplacer par des processus naturels. Les machines et les esclaves ça ne sert qu'a exploiter des ressources qui sont a la base de nos civilisation, croire qu'on peut exploiter infiniment des ressources finies c'est utopique, la technologie pour capter le solaire et l'utiliser demandes des ressources finies (métaux rares, plastiques).

J'ai encore l'espoir que tu décris avec l'homme qui se serait sauvé grâce aux progrès technologiques et utiliserais uniquement des ressources renouvelable mais plus je vois comment le système capitaliste abusif galope plus je me rends compte que les progrès arrivent moins vite que l'appétit de ce système qui (je pense de plus en plus) n'arrivera pas a accomplir la transition énergétique. On en est bien trop loin des robots qui remplacerons les abeilles, remplacerons les oiseaux et poissons migrateurs pour remettre en place le cycle du phosphore, des tracteurs électriques.

Pas mal la vidéo je savais même pas que ça se faisais a une échelle aussi industrielle c'est impressionnant, ya du mieux le fait que ça fonctionne en système fermé est un gros plus après faut faire le bilan de ressources de ce système.

(1h apres) En fait après avoir étudié un peu le truc c'est pas aussi réjouissant, ça consomme et produit des tonnes de déchets du fait du substrat en styromousse, le liquide composé de grosses doses d'engrais doit être renouvelé car le ph se dégrade, "sans pesticides ni fongicides" euh faut m'expliquer la comment ils font pour qu'aucun spore, insectes ou bactéries pathogène de ces salades ne rentre dans la culture car le milieu est hyper favorisé, dans mes recheches je trouve que des désavantages a l'hydroponie pour ce qui est des ravageurs. Ya aussi la dépense énergétique qui pèche et les intrants ne sont pas renouvellables.

[JPL]

Il aurons de meilleures récoltes a l'hectare que l'exploitant agricole et aurons encore plus des meilleurs revenus par personne du fait que les services écosystémiques sont moins coûteux que les dépenses de fioul, de pesticides herbicides fongicides, d'engrais et machines agricoles.

Tout dépend de ce que tu appelles micro parce que tu es bien conscient qu'en dessous d'une certaine superficie ce n'est pas rentable. Et tu penses que si on fait des économies sur les pesticides fongicides... les nuisibles s'arrêteront aux limites du champs en disant : voilà une exploitation bio qu'on doit respecter parce qu'ils sont gentils ?