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J'avoue que le documentaire du National Geographic est plutôt grand public
Je te renvoie au rapport du giec - a partir de la page 11
http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-re...gII_spm_fr.pdf
en page 20 : "Le changement climatique peut accroître indirectement les risques de conflits violents — guerre civile, violences interethniques — en exacerbant les sources connues de conflits que sont la pauvreté et les chocs économiques"
cordialement
La limite des 2°C est une limite fixée par les politiques à Copenhague. Ceci dit , les dits politiques ont certainement écouté quelques avis. Or, il y a un argument assez fort: depuis 2 millions d'années, la Terre n'a pas connu de températures nettement supérieures à ces 2°C . En particulier lors du dernier interglaciaire, c'était sensiblement le cas. Il n'y a pas eu de bifurcation su système climatique puisque il y a eu une autre glaciation. Ca ne prouve pas du tout qu'avec 3°C, il y aurait eu cette bifurcation, ça prouve simplement qu'avec 2°C, on reste dans des limites connues. Au delà, on ne sait pas.Envoyé par Jiav
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
les surprises sont toujours un peu étonnantes, c'est dans leur nature
C'est un exercice difficile et noble, mais ce n'est pas une excuse pour dire des bêtises. Affirmer qu'un emballement est obligatoire selon les scientifiques, c'est une bêtise franche. Transformer "peut accroître indirectement ... (degré de confiance moyen)" en crainte principale à mettre en ouverture du documentaire, c'est aussi une bêtise (degré de confiance élevé).J'avoue que le documentaire du National Geographic est plutôt grand public
C'est un très bon argument pour placer une borne inférieure sur la cible, c'est-à-dire pour dire "pas la peine de fixer une cible en dessous de 2°C". Mais je ne vois pas en quoi ce serait un bon argument placer la borne supérieure, c'est-à-dire pour dire "la cible ne devrait pas être au-dessus de 2°C".
Autrement dit, pourquoi est-ce que le même raisonnement appliqué aux données du Pliocène ne permettrait pas de conclure, "on est confiant qu'il n'y aura pas de divergence en dessous de 4°C d'augmentation: depuis 5 millions d'années (...)".
Dernière modification par Jiav ; 17/12/2015 à 14h10.
Il me semble que ce n'est que depuis un gros million d'années que le climat semble relativement stabilisé dans cette oscillation entre périodes d'extension glaciaire et de retrait (voir la figure ci dessus). L'argument que j'avance ne fixe pas une borne intangible, ça relève du principe de précaution. On peut discuter à l'infini des risques courus si on dépasse cette limite. Simplement, nos sociétés et nous mêmes sommes dépendants de notre environnement. Plus celui ci change, plus il faut nous adapter et plus l'adaptation est difficile. En ce sens 1,5°C c'est évidemment mieux que 2 , lui même mieux que 3 etc.... On sait qu'il y a des risques d'emballement , on sait que dans le contexte du dernier million d'années ou 2, il n'y a pas eu d'emballement.
Ca ne veut pas dire qu'il n'y aura pas déjà des conséquences relativement lourdes . Il est clair que pour certaines des îles du Pacifique , c'est déjà très mal parti.
Alors, on peut dire que c'est un détail mais on ne peut pas l'ignorer .
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Oui, merci , je tournerai donc ma langue 7 fois dans ma bouche avant d'écrire.les surprises sont toujours un peu étonnantes, c'est dans leur nature
C'est déjà un peu ce que je fais mais je ne me préoccupais guère que du fond, de l'orthographe et de la grammaire. Ca se complique !!
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Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Je ne vois pas en quoi c'est évident.
Es-tu en désaccord avec "on sait que dans le contexte du dernier 5 millions d'années, il n'y a pas eu d'emballement"?
Même question en remplaçant 5 par 50?
C'est clair, mais ça cela relève du choix politique (pas au sens populiste, au sens de choisir entre des inconvénients et des risques).
Ma question est sur les évidences scientifiques qui sous-tendent le choix d'une cible à 2°C.
Dernière modification par Jiav ; 17/12/2015 à 18h49.
Je ne te comprends pasJe ne vois pas en quoi c'est évident.
Qu'aurais je dû dire ? Ne pas employer mieux mais moins risqué?
Parce que tu conviendras peut être que si le réchauffement était de zéro degré, il n'y aurait pas de question à se poser.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Si je disais: 0.1°C, c'est évidemment mieux que 0.2 , lui même mieux que 0.3 etc.., tu dirais (j'espère) que ce n'est pas évident que ces trois niveaux de réchauffement ont des impacts différents (signal/bruit faible).
Si au contraire tu disais: 10°C, c'est mieux que 20 , lui même mieux que 30 etc.., cela me paraîtrait complètement évident que l'écart entre chaque niveau est tel qu'ils doivent effectivement mener à des impacts très différents (signal/bruit fort).
Entre les deux, je ne connais pas les évidences scientifiques qui me permettraient de défendre que les impacts à 3 ou même 2°C sont évidement plus importants que les impacts à 1.5°C.
Les rapports du GIEC fournissent ce genre de réponse, ils sont faits pour ça.
Avec la RCP 2.6, qui permet un réchauffement maintenu aux environs de 2°C, la hausse du niveau de la mer à la fin du siècle est de 26 à 55 cm. Pour la RCP 8,5 hausse des températures entre 2,6 et 4,5 K, la hausse est de 45 à 82 cm. Ceci n'incluant pas les phénomènes non linéaires.
Ces phénomènes correspondent à des effets de seuil. Pour les clathrates qui sont probablement la plus grande menace, il ne semble pas que le danger soit très grand mais pour les pergélisols, c'est déjà démarré. Là encore, il faudra du temps pour dégeler le sol en profondeur mais plus il fera chaud plus cela ira vite et plus il y aura de largage de méthane et de CO2.
Pour les calottes glaciaires , le danger est sans doute beaucoup plus proche puisque pendant le dernier interglaciaire le niveau de la mer a atteint 6 m de plus qu'aujourd'hui pour des températures plus élevées de 2)c environ. Ca ne s'est pas fait en un jour mais ça s'est fait, le danger est donc tout à fait réel.
Une hausse de 1 m , ce n'est pas rien. des quartiers entiers de New York seraient sous l'eau. Aux moindres tempêtes les régions côtières sont évidemment menacées.
Dans la Manche, avec le scenario 6,4 (intermédiaire, c'est à peu près celui qui résulterait des accords de Paris si ils sont respectés et pas améliorés), les surcotes qualifiées de séculaire deviendraient annuelles .
On peut multiplier les exemples .
encore une fois, rien de tout ça ne met l'espèce humaine en danger directement. Ca rend les choses plus compliquées , entre un peu et beaucoup.
Dernière modification par yves25 ; 17/12/2015 à 22h19.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Qu'est-ce qu'il y a comme effets désagréables du réchauffement, à part la montée des eaux?
Je trouve qu'on nous assomme avec cette question de l'élévation du niveau de l'océan. Un mètre c'est peut-être beaucoup, mais c'est dans 100 ans, or 100 ans c'est très loin. Puisque tu parles de New York, il y a très peu de bâtiments qui ont plus de 100 ans à New York. Ca veut dire que dans 100 ans, la plupart des bâtiments menacés auraient de toutes façons été reconstruits. Donc ils seront reconstruits un peu plus loin et c'est tout. Autre façon de voir les choses : on parle de centaines de millions de personnes à déplacer, mais c'est dans 100 ans (au cours des 100 prochaines années en fait). Or il y a 100 ans il y avait 4 milliards d'humains de moins qu'aujourd'hui et en 100 ans on est arrivé à construire des logements pour ces 4 milliards de personnes, donc reloger quelques centaines de millions de personnes en 100 ans c'est pas insurmontable.
Dernière modification par minushabens ; 17/12/2015 à 22h42.
Je ne me prononce pas sur les conclusions mais sur la façon de les obtenir.Je ne sais pas ce qu'il en sera dans 100 ans mais ce n'est pas parce que les anciens bâtiments ont été reconstruits que les nouveaux auraient du l'être. De plus, une ville, ce n'est pas que des bâtiments mais tout une infrastructure qu'il y a "entre".
Pas insurmontable, certes mais de plus en plus difficile au fur et à mesure que le nombre d'habitant augmente (de plus en plus de gens à déplacer de plus en plus difficilement parce qu'il reste de moins en moins de surfaces "suffisamment facilement"* habitable ailleurs).Autre façon de voir les choses : on parle de centaines de millions de personnes à déplacer, mais c'est dans 100 ans (au cours des 100 prochaines années en fait). Or il y a 100 ans il y avait 4 milliards d'humains de moins qu'aujourd'hui et en 100 ans on est arrivé à construire des logements pour ces 4 milliards de personnes, donc reloger quelques centaines de millions de personnes en 100 ans c'est pas insurmontable.
* Il faut encore que les infrastructures, les communications et tout ce qui est nécessaire pour que les habitants puissent vivre en relation avec le reste du pays soient présentes.
Dernière modification par myoper ; 17/12/2015 à 23h48.
Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...
Il y a des enjeux de santé non négligeables !
Oui je connais ça assez bien, et là aussi je pense qu'on nous fait peur alors que rien ne prouve que l'on va vers un changement profond. Par exemple on nous dit qu'avec le réchauffement les anophèles tropicaux vecteurs de la malaria pourront s'établir en Europe et y amener cette maladie. Sauf que la malaria était présente en Angleterre au XVIème siècle, et le climat n'y était pas tropical.
Alors ils pourraient y revenir, même si la température ne variait pas.
Le fait est qu'un certains nombre de facteurs sont nécessaires et la température en fait, me semble il, partie. Donc puisqu'ils étaient la avant et qu'on leur facilite encore plus le "retour", ils pourront d'autant plus revenir, non ?
Vu les catastrophes (c'est ainsi que ça a été qualifié) qu'à impliqué la montée de niveaux en France (ou ailleurs pour des causes diverses), vu la difficulté économique (qui dirige quasiment tout mouvement dans les pays développés) de se déplacer et se reloger (avec tout ce qui va avec), vu les problèmes récurrents de sécheresse, les mêmes problèmes multipliés (je ne sais pas par combien), ça va faire ces mêmes dégâts mais multipliés. Ce ne sera pas insurmontable (on pourrait même ne rien faire du tout et laisser les gens se noyer ou les laisser sans aide, il restera toujours des habitants) mais à quel prix ?
Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...
L'évaluation des risques liés au réchauffement fait l'objet du rapport du Groupe 2 du GIEC
Le résumé à l'attention des décideurs est disponible en Français sur le site du GIEC (IPCC en Anglais)
Un tableau tente de synthétiser ces risques continent par continent (pages 21 à 25)
Le réchauffement touche à la totalité des conditions environnementales de façon directe via par exemple les vagues de chaleur ou de façon indirecte via par exemple la pollution, les allergisants etc...
Toute la faune et la flore sont également concernées avec une migration des espèces quand elles le peuvent ce qui impacte la production agricole, la gestion de la forêt , la pêche etc..
On ajoute une accentuation des contrastes des précipitations avec augmentation là où il pleut déjà pas mal et une diminution dans les zones plus ou moins arides. C'est déjà le cas sur le pourtour Mediterranéen
On peut continuer mais il y a aussi l'acidification des océans, c'est pas à cause du réchauffement mais c'est à cause du CO2
Rien de tout cela à soi seul n'est une menace insurmontable. La conjonction de tous ces problèmes avec les autres problèmes tels que la malnutrition, les inégalités, les conséquences de la mondialisation, la détérioration des sols, l'exploitation des ressources et leur déclin inéluctable...tout ça , ça commence à faire beaucoup.
Alors, on t'assomme peut être mais c'est pour mieux te prévenir de ce qui t'attend. A toi de décider si tu essaies d'anticiper ou pas.
Nous, on fait notre boulot: te prévenir.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Un détail qui peut sembler dérisoire : à terme on ne pourra plus faire les vins de Bordeaux dans le bordelais. Ceci implique donc une perte de revenus pour des entreprises, des particuliers, pour la région, un impact sur les exportations, la perte d'emplois nombreux... Il n'y a pas mort d'homme mais ce n'est qu'un des multiples petits ou gros problèmes qui en s'additionnant vont perturber beaucoup de choses.
Rien à voir avec la situation tragique des populations déplacées, ou qui ne pourront plus cultiver leur terre dans les zones où la sècheresse va se développer. C'est juste un exemple pour montrer qu'en regardant superficiellement on ne peut pas penser à tout.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Il vaut mieux dire qu'on ne pourra plus faire les mêmes vins qu'aujourd'hui (c'est déjà assez triste), sachant qu'on cultive la vigne dans des endroits beaucoup plus chauds que le Bordelais, comme par exemple l'état de Sonora au Mexique, qui produit du vin (j'en ai bu) et où la température ne descend pas au-dessous de 40° en été.
...donc 23 cm de différence moyenne entre les deux scénarios, avec une incertitude de 29 à 37 cm pour chacun de ces scénarios. Si ces données étaient un effet de traitement sur une variable clinique, la conclusion devrait être: "pas d'effet". Tes réponses suggèrent que ton approche (en réponse à ma demande pour les évidences supportant le choix d'une cible de 1.5 plutôt que de 2 ou 3K) est de traiter toute augmentation de température comme une augmentation de risque, et ce quel que soit le niveau d'incertitude. Ce n'est pas cohérent avec la page 13 du rapport que tu cites, puisque l'encadré inclut un niveau "indétectable", c'est-à-dire "indétectable par rapport à un scénario 0K". Ce que j'aimerais savoir, c'est le niveau de réchauffement maximal pour lequel on pourrait dire "indétectable par rapport à un scénario +2K" (ou +1.5K, +3K, +6K) et les évidences scientifiques qui permettent de déterminer ce niveau.
Tu n'as pas répondu là-dessus: es-tu en désaccord avec "on sait que dans le contexte du dernier 5 millions d'années, il n'y a pas eu d'emballement"? Même question en remplaçant 5 par 50?
Il y a une liste page 13 (uniquement pour les impacts sur les humains).
Que l'immense majorité des bâtiments soient remplacés en moins de 100 ans (d'ailleurs plus souvent par obsolescence que par nécessité), est-ce que cela fait vraiment le moindre doute?
Effectivement.
Dernière modification par Jiav ; 18/12/2015 à 15h24.
comment intervenir.
je pense que les clés sont bien plus économiques que politiques.
( sans rentrer dans les détails )
mais je ne vois pas ce sujet continuer longtemps sur un simple champ scientifique.
Cdt
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Jiav, ça me semble être du pinaillage totalement improductif.
Je ne vois pas l'incohérence , il te faudra me mettre le nez dessus .
Par exemple, on sait très bien quelles sont les causes de cette hausse du niveau de la mer, surtout si l'on parle de la hausse à venir évidemment. Que ce soit l'expansion thermique ou la fonte des glaciers , plus la température augmente, plus la hausse est forte et donc en effetTu cites la page 13, s'agit il de la figure jointe?toute augmentation de température comme une augmentation de risque, et ce quel que soit le niveau d'incertitude
Si oui, en quoi contredit elle ce que je raconte? A savoir que 2 degrés , c'est mieux que 3 et que 3 c'est mieux que 4.
Et pourLes périodes ne sont pas comparables puisque la température diminue systématiquement tout au long de cette période. Les continents n'avaient même pas la même disposition.Tu n'as pas répondu là-dessus: es-tu en désaccord avec "on sait que dans le contexte du dernier 5 millions d'années, il n'y a pas eu d'emballement"? Même question en remplaçant 5 par 50?
Ce qui caractérise le climat actuellement, c'est la présence des continents dans l'Hémisphère Nord et la facilité avec laquelle ils peuvent être couverts de neige.
Comparons donc ce qui est comparable .
Dernière modification par yves25 ; 18/12/2015 à 16h27.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Je viens de l'expliquer en détail en version longue.
En version courte: montrer que +2 et +3 diffèrent de +0 ne permet pas de conclure que +2 diffère de +3.
En image avec un clown qui crache du feu: si +2 suffit à tuer une espèce qui existe à +0, +3 ne la tuera pas plus que +2.
Elle ne dit rien sur cette question. Elle montre (entre autre) que +0.5 est considéré comme indétectable par rapport à un scénario +0, ce qui contredit (si besoin était) l'idée que toute augmentation de température est "évidement" plus dangereuse, et à fortiori l'idée que toute augmentation de température est plus dangereuse que toute autre augmentation moindre de température.
Je te répète la question: quel est le niveau de réchauffement maximal qui doit être considéré comme indétectable par rapport à un scénario +2K (ou +1.5K, +3K, +6K, et les évidences scientifiques qui permettent de déterminer ce niveau).
Il y a des séries sans cette tendance pendant 1 et 10 millions d'années sur les périodes de -5 et -50 Ma, respectivement. Par ailleurs les continents avaient très largement la même disposition il y a 5 millions d'années, et même à 50 millions d'années il n'y a pas de monstruosité (genre position de l'antarctique) qui serait plus importante que les changements amenés par une période glaciaire . Bref, si tu es capables de tirer cette conclusion à partir de périodes comportant des glaciations, tu devrais être capable de tirer la même conclusion pour toute période ne présentant pas plus de variabilité.
Dernière modification par Jiav ; 18/12/2015 à 17h29.
C'est toujours totalement incompréhensible pour moi. La figure jointe à mon dernier post est graduéé en températures. Elles monte que le risque croît quand celle augmente . C'est incohérent avec mes propos?
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
c'est la grande différence....
entre s'adapter selon la longueur de la période ( ou pas )
et là, cela semble aller assez vite.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
En ce qui concerne les seuils de températures et de risques, je ne suis pas sur d'avoir tout suivi et je réclame donc l'indulgence si je suis à coté.
On peut avoir un scénario qui implique une augmentation du risque plus ou moins linéaire sur un certain ensemble de valeur mais si on prend isolément des incréments trop proches, on ne peut rien montrer ou mesurer en terme de risque et si on s'en tenait juste à cette vision, il n'y aurait pas d'augmentation du risque (la version courte, c'est que s'il y en a pour 4, il y en a pour 5 et c'est insensible et ce pour chaque incrément de 1 isolé mais on peut avoir pourtant démontré que s'il y en à pour 4, il n'y en aura pas pour 6 ni pour plus et donc en avoir déduit une valeur qui ne peut être mesurée sinon).
Pour ceux qui l'ont été, il n'y a pas de doutes mais pour ceux qui ont été prévu pour durer plus (réf à fournir, me dit wiki), je doute en effet. Je ne sais pas si c'est un fait exprès mais les bâtiments de plus en plus haut, de plus en plus serrés, donc de plus en plus long à amortir et à reconstruire ne sont pas rares.
De plus, un bâtiment n'est pas isolé ; quand on reconstruit, c'est jusqu'à présent au même endroit, au milieu de toutes les infrastructures qu'il faudra sinon toutes reconstruire ailleurs. Et enfin, si on prend malgré tout cette hypothèse, ça veut dire qu'on compte sur le fait que les bâtiments à déplacer seront devenus obsolète (inhabitables par obsolescence) quasiment exactement à la date ou il sera devenu nécessaire de les déplacer (et la, je doute vraiment).
Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...
Rien à voir avec la question à l'origine de cet échange... mais ce n'est pas de ta faute si Yves fait ce qu'on pourrait appeler (message 52) du "pinaillage totalement improductif" pour faire oublier les questions qui le dérangent.
PS: je quitte la discussion, on s'en reparle si je reçois des excuses de JPL
Tu n'auras pas d'excuses car tu as utilisé un terme insultant et c'est plutôt toi qui devrais t'excuser. Je te rappelle en outre que la charte du forum demande que les remarques sur la modération soient faites par MP.
Dernière modification par JPL ; 18/12/2015 à 19h05.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Je n'ai fait aucune remarque sur la modération... mais puisque tu m'interpelles publiquement j'imagine que tu espères une réponse publique... "jouer au con" est un terme anodin que je crois pouvoir me permettre avec Yves. Si Yves l'a pris pour une insulte, il est assez grand garçon pour m'en parler sans que tu viennes dans nos pattes.
Par ailleurs je note que le remplacement de "jouer au con" par "pinaillage totalement improductif" te semble tout-à-fait acceptable. Sur ce point, je t'avouerais un enchaînement de petites expirations saccadées accompagné d'une vocalisation inarticulée plus ou moins bruyante.
J'ai loupé qq chose mais je ne pinaille pas. Si quelqu'un a compris quoi que ce soit à cette histoire d'incohérence, je serais ravi de le lire.
Quant à l'argument de l'absence d'emballement sur les 50 millions d'années, c'est vraiment prendre les choses à l'envers: pendant toute cette période, la température décroît . C'est la situation inverse: on part d'un climat déjà chaud , le refroidissement (http://www.normalesup.org/~clanglois...s/Miocene.html)
pour le pliocène d'après wikiLe Miocène est marqué par des changements climatiques et écologiques importants.
Les courants marins sont fortement remaniés suite à deux évolutions tectoniques :
-La séparation de l'Amérique et de l'Antarctique permet la mise en place d'un courant marin circum-antarctique. Il isole ce dernier continent, et diminue le mélanges des eaux polaires et des eaux tropicales. La calotte polaire antarctique peut alors s'étendre.
- D'autre part, la plaque arabo-africaine se rattache à l'Asie, supprimant ainsi les échanges longitudinaux entre les reliques de la Téthys et l'océan Indien. La Téthys devient Méditerranée
Je ne pinaille pas, j'essaie de répondre aussi rigoureusement que possible à quelqu'un qui semble très sûr de ses convictionsLe principal changement est dû à l'irruption de l'isthme de Panama, connectant l’Amérique du Nord et l’Amérique du Sud et conduisant à une extinction presque complète des marsupiaux distincts de l’Amérique du Sud. La formation de cet isthme entraîne aussi la disparition des courants équatoriaux chauds et ainsi un cycle de refroidissement de l’Atlantique. Le climat devient globalement plus froid et sec mais avec des cycles plus chauds entre 3,2 et 2,0 Ma, le maximum de température apparaît vers 3,05 Ma2, l'inlandsis de l'Antarctique s'épaissit tandis qu'apparaît celui du Groenland, des glaciers apparaissent aux latitudes moyennes durant le Gélasien, premières des glaciations qui vont se poursuivre pendant tout le Pléistocène.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
