C'est sans-doute parce que je suis statisticien, mais il me semble comprendre l'argument de Jiav. Ce serait plus simple peut-être si vous employiez l'adverbe "significativement". La question est: est-ce que +2° est significativement différent de +3° (par exemple) en termes d'impact ? Jiav dit que ce n'est pas évident (si je l'ai bien compris)
Merci pour la traduction. Je ne voyais pas les choses ainsi , c'était du simple bon sens.
Les risques sont multiples (voir la Figure ci dessus) et croissent avec l'augmentation de température, c'est en ce sens que 4 me semble pire que 3 parce que les risques augmentent et c'est pas une simple constatation. Il ya de bonnes raisons physiques à ce qu'il en soit ainsi.
Ils n'augmentent pas nécessairement linéairement , peu importe.
quel que soit le paramètre que l'on regarde, c'est le cas.
La hausse du niveau de la mer est le plus évident mais la migration des espèces, les vagues de chaleur, l'amplitude des changements du des précipitations .
Si la seule question est celle de la significativité, je laisse la main aux spécialistes.
Ca me semble une question très académique en la matière.
Un des plus gros risques est géopolitique évidemment et tout le monde le sait parfaitement. Ce risque est surtout lié à l'accès à l'eau quoique pas seulement. Moi, je ne sais pas quantifier l'impact qu'aura cette question parmi d'autres et donc je ne peux pas conclure si ce risque est "significativement" plus grand avec 4 ou 5° qu'avec 2 mais je ne dois pas me tromper en disant que ça sera beaucoup plus important.
Mais ce n'est pas précisément mon domaine de compétences alors si quelqu'un est capable de faire mieux que de dénoncer ce manque de quantification , j'essaierai de comprendre.
Dernière modification par yves25 ; 18/12/2015 à 23h19.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Ne connaissant pas tes relations avec Yves je me suis borné au sens littéral du mot qui est insultant. De plus tu ne lui parles pas en tête à tête. C'est une discussion publique et d'autres que moi peuvent également penser que tu l'insultes. Il y a des choses que je dis en privé et que je ne dirais jamais en public. Pinaillage improductif est un jugement sur les arguments d'Yves, certes peu flatteur, mais tu as le droit de le penser.Envoyé par Jiav
À titre personnel, et c'est pour cela que j'écris en noir, je me demande depuis cet après-midi qui pinaille le plus...
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
salut, il suffit de voir des simulation meteorologique,
surement il y a une difference entre +2'c et +3'c
surtout au niveau des catastrophes naturelles, la temperature donne du mouvement.
Il y a (en particulier) un truc que je ne comprends pas bien dans le texte de la COP21 : comment peut-on s'engager sur un seuil en température alors que selon le GIEC la sensibilité climatique n'est connue qu'à un facteur 3 près (1,5 à 4,5 °C par doublement)? comment fait-on pour le respecter si on ne sait même pas la quantité de fossiles qu'il faut extraire pour ça ? et d'ailleurs qu'est ce que ça veut dire quand on entend que "les engagements pris par les pays placent le réchauffement sur une trajectoire de 3°C" ?
la question inverse est celle du coût si on veut respecter ce seuil en température, en supposant qu'on ait résolu le problème que je pose au-dessus (connaitre le montant de fossiles qu'il faut respecter pour obtenir un réchauffement de X°C). Manifestement c'est beaucoup plus difficile de garder un seuil de 2°C que de 3°C, et encore plus de 1,5 °C ( qui est d'après certains tout bonnement impossible). Donc autre question : les efforts à faire sont ils significativement plus importants pour se maintenir à 2°C que 3°C et si oui, de combien ?
si je lis bien cette figure, elle veut dire qu'on est en train d'extrapoler à des valeurs à 5 sigmas des quantités actuellement indétectables observationnellement à 1 sigma ?
Pour Archi: il est vrai que la seule prévision correcte est celle du passé. Le mieux est donc d'attendre 2100 pour savoir ce qu'il aurait fallu faire en 2015.
On n'est plus dans une discussion scientifique en fait. Les arguments soulevés ressemblent comme deux gouttes d'eau à ceux qui le furent pour le tabac. Est il significativement plus dangereux de fumer 20 cigarettes que 10 ou 5 ?
Dans ce cas, pourtant, on a la réponse puisqu'il "suffit" d'étudier une cohorte suffisamment grande de fumeurs. Ici, c'est beaucoup plus compliqué puisqu'on parle de risques très divers (pas seulement la santé) et de situations qu'on ne peut que simuler.
Le même type d'arguments est utilisé par ceux qui ne veulent pas de limitation de vitesse etc etc
Ca permet surtout de perdre de vue l'essentiel: il vaut mieux ne pas fumer du tout et rouler à une vitesse adaptée aux conditions.
Et ici, il vaut mieux émettre le moins possible de GES .
Tout le reste n'est qu'arguties.
Dernière modification par yves25 ; 19/12/2015 à 10h56. Motif: merci vep !
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
[mode pinaillage : on] soit je ne comprends pas ce que tu veux dire, soit tes doigts ont fourché sur le clavier [mode pinaillage : off]
Parce que ça peut paraitre étrange pour certains mais si on ne fait rien, on ne fait rien.
Et que si ça ne peut pas se mesurer précisément certaines valeurs, elles peuvent s'estimer.
C'est très exactement ce que vous faites à chaque fois que vous vous nourrissez ou que vous prenez un traitement médical (entre autres exemples).
On n'en est plus à argumenter sur la réalité du réchauffement, ni même sur la responsabilité des activités humaines. Les choses ont quand même évolué quels que soient les combats d'arrière garde .
Alors, on peut émettre des doutes sur l'efficacité des accords de Paris et il y a de quoi ...sans pour autant avoir besoin de pinailler mais le courant des dénégateurs a changé de champ de batailles. Il y aura encore des soubresauts bien sûr mais essentiellement la science reste maître du terrain sur le domaine qui est le sien.
Je ne doute pas qu'en 2018, on ne nous dise que le réchauffement s'est arrêté en 2016le ridicule ne tue pas.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
ma question ne portait pas si il ne fallait "rien faire", mais juste sur ce dont on décidait au juste quand on ne connaissait pas à mieux qu'un facteur 2 ou 3 la sensibilité climatique. Vous voulez dire que c'est courant en médecine aussi d'annoncer des résultats à un chiffre après la virgule alors qu'on ne connait pas certains paramètres à mieux qu'un facteur 2 ou 3 ? curieux ...
ce serait vrai si ça ne coutait rien de renoncer aux fossiles, et dans ce cas "l'optimum" serait de les mettre tout de suite à zéro. Or manifestement ce n'est pas le cas, sinon on ne discuterait pas. Donc le "mieux" est surement un peu plus compliqué à déterminer que "émettre le moins de fossiles possibles" (ou alors il faut préciser ce qu'on entend par "possible").
au contraire, la question de la vitesse d'augmentation de température me semble être un paramètre important.
les bio-systèmes s"adaptent beaucoup plus difficilement quand le changement est très rapide.
Il devient difficile de comparer la situation actuelle avec les évolutions passées.
( en terme de conséquences )
Cdt
Ce n'est pas étonnant que vous trouviez ça curieux car je n'ai pas dit ça, je ne l'ai même pas suggéré de près ni de loin et il n'est donc peut être pas curieux que, de la même façon, vous n'ayez pas lu non plus correctement la manière dont les valeurs avaient été déterminées.
Pour préciser un peu les chose au niveau le plus simple: pouvez vous nous dire quelle quantité, très exactement, de nutriments et de vitamines avez vous besoin pour chaque repas et combien vous en prenez réellement (de façon corolaire, quelle est la part qui est métabolisée et de quelle façon) ?
Juste pour savoir si vous avez ici la moindre idée de la différence entre les deux pour une action que vous faites plusieurs fois par jour depuis que vous êtes né et dont votre vie dépend.
Quand vous prenez une dose de médicament, scientifiquement déterminée, (adulte, je vais supposer), savez vous la différence qu'il devrait pouvoir y avoir entre deux adultes dont le poids de l'un est le triple de l'autre, l'âge est double, la métabolisation différente, les conditions également et pourtant la dose identique ?
Savez vous à quelle vitesse, vous ou n'importe quel conducteur est capable de prendre un virage limité à 90 ?
Peut être est-ce que cette limitation a été posée au hasard...
Ces quelques exemples pour montrer que, sans avoir la moindre connaissance de toutes ces différences (ne parlons donc même pas du facteur multiplicatif), la quasi-totalité des individus vivent et font toutes ces choses pour continuer à vivre dans les conditions estimées les meilleures suivant les critères utilisés par des gens qui ont déterminé ces valeurs de façons scientifique (je n'ai pas dit qu'elle étaient précisément ce qu'elles devaient être puisque par définition, ça ne sera connu qu'à postériori).
Dans ce cas, c'est la même chose.
Il faudrait un certain nombre de cours pour exposer les méthodes utilisées (il me semble bien qu'Yves a précisé que celles utilisées dans ce cas étaient indiquées dans un rapport du GIEC) mais ce sont des valeurs qui sont induites ou déduites de certains modèles et mesures scientifiquement établies et permettent d'en tirer des conduites à tenir opératoires suivant les buts recherchés.
le problème ne me semble pas être dans la manière dont elles ont été déterminées, mais dans le résultat obtenu avec cette manière, qui est celui présenté par exemple par le GIEC. Ou dans cette publi par exemple :
http://eprints.whiterose.ac.uk/76064...coversheet.pdf
un intervalle entre 1,2 et 3,9 n'est quand même pas rien !The most likely value of equilibrium climate sensitivity based on the energy budget of the most recent decade is 2.0 °C, with a 5–95% confidence interval of 1.2–3.9 °C (dark red, Fig. 1a),
la question pertinente avec votre exemple serait : SI vous n'avez pas cette connaissance, affirmeriez vous etre en mesure de contrôler le résultat de votre médicament à un chiffre après la virgule, par exemple en vous engageant sur la durée nécessaire d'un traitement à 10 % près ?Pour préciser un peu les chose au niveau le plus simple: pouvez vous nous dire quelle quantité, très exactement, de nutriments et de vitamines avez vous besoin pour chaque repas et combien vous en prenez réellement (de façon corolaire, quelle est la part qui est métabolisée et de quelle façon) ?
note que je n'adresse pas de reproches aux climatologues sur l'imprecision de leur résultat, je me demande juste comment on peut s'avancer sur le résultat du réchauffement étant donné cette incertitude.
Et par rapport à l'autre question, c'est à dire le coût induit par se passer des fossiles, y a-t-il un chiffrage pertinent ? je suppose qu'il n'est pas nul, sinon encore une fois je ne vois pas pourquoi on en discuterait autant, mais il est un peu surprenant de disserter sur des valeurs "optimales" de fossiles, sans connaitre ce paramètre, non ?
Disons qu'on ne parle pas du même "mieux".
Pour reprendre l'exemple du tabac, le mieux est de ne pas fumer mais si arrêter de fumer déclenche une profonde dépression , peut être faut il essayer de réduire sans arrêter immédiatement.
C'est bien ce qui a été décidé à la COP21 en fait. On peut même très raisonnablement estimer que la désintoxication est très lente et trop lente par rapport aux risques encourus.
L'estimation des coûts réels ou supposés de la cure de désintoxication en question sort des limites des débats scientifiques et il me semble entendre un peu tout et n'importe quoi sur ce sujet avec surtout un manque flagrant de rigueur. Alors, restons en là .
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
la drogue ce n'est pas le fossile, c'est l'énergie, et comme la cigarette électronique on fait des ENR
Comme nos enfants se mettent directement à la cigarette électronique, les pays émergent se mettront directement aux ENR
Et les vieux fumeurs mettront plus de temps
Re : Cop21
Ce n'est qu'une des méthodes utilisées pour déterminer cette sensibilité, on peut aussi la déterminer en se basant sur les transitions glaciaires -interglaciaires ou sur les modèles.he most likely value of equilibrium climate sensitivity based on the energy budget of the most recent decade is 2.0 °C, with a 5–95% confidence interval of 1.2–3.9 °C (dark red, Fig. 1a),
Or, se baser sur les forçages récents pose plusieurs très gros problèmes
1 comment déduire la sensibilité à l'équilibre à partir des réponses transitoires
2 les forçages et la réponse étant les uns et les autres assez faibles, toute erreur sur l'une ou l'autre de ces quantités se traduit par une erreur importante sur la ssensibilité
3 les forçages ne sont pas homogènes et la réponse transitoire dépend donc fortement du type de forçage et quand on tient compte de cla toutes les sensibilités basées sur les "recent decades" sont revues à la hausse. voir ]http://www.nature.com/nclimate/journal/vaop/ncurrent/full/nclimate2888.html
Autrement dit, la question de la sensibilité climatique n'est pas résolue mais on reste plutôt sur la base des 3°C environ.
La marge d'erreur est elle si importante que ça pour prendre une décision?
Si la sensibilité est faible, on arrivera plus aisément à contenir le réchauffement et à s'adapter, ça coûtera donc moins cher. mais si elle est forte, plus vite on réduit les émissions mieux ça vaut et ça coûtera très cher de toute manière et d'autant plus cher qu'on attendra (je sais on va venir me demander quelle est la significativité) La désintoxication quant à elle aura d'autres avantages puisque d'une manière ou d'une autre, il faudra bien se désintoxiquer du carbone. Le faire maintenant et progressivement, c'est tout bénef. Il me semble d'ailleurs que ce message est fort bien compris par les décideurs et les économistes.
Alors c'est vrai que le coût ne sera pas le même pour tout le monde ....mais c'est toujours comme ça.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Ah? depuis quand?
Faut arrêter maintenant avec cette comparaison. Elle n’est définitivement pas valable.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Comme la réponse ne semble pas correspondre à la citation, je rectifie:
En ce qui concerne les médicaments, c'est sans ces données qu'ils sont utilisés pour une efficacité et une durée de traitement précise, oui.Quand vous prenez une dose de médicament, scientifiquement déterminée, (adulte, je vais supposer), savez vous la différence qu'il devrait pouvoir y avoir entre deux adultes dont le poids de l'un est le triple de l'autre, l'âge est double, la métabolisation différente, les conditions également et pourtant la dose identique ?
Le résultat étant la guérison, dans ce cas, c'est même 0% d'erreur qui est visé (je n'ai pas dit que c'était le résultat obtenu puisque l'exemple était juste pour montrer qu'on engage tous les jours des actions visant des résultats très précis avec des modèles comportant de grosses incertitudes et ce, de façon scientifique - c'est simplement le degré de confiance en ce résultat plus ou moins précisément visé qui fluctue).
En ce qui concerne les valeurs, quelle que soit leur significativité, il faut bien les indiquer et leur calcul donne un certain nombre de chiffres après la virgule. C'est pour ça que sont utilisés les mots probables, plus, moins et que le conditionnel est utilisé et qu'il faut ne pas juste prendre en compte l'alignement des mots mais l'ensemble des textes et leurs domaines de validité.
déjà je ne vois pas très bien ce qui a été "décidé" à la COP 21, mais il ne me semble pas que tu répondes vraiment à ma question initiale : si tu décides après toutes ces informations de limiter ta consommation de cigarettes à deux par jour, tu n'as pas de difficulté à appliquer cela ou à vérifier si tu le fais ou non. Mais dans le cas de la température, je ne vois pas comment "décider" quoi que ce soit puisque l'incertitude sur la sensibilité empêche toute estimation précise de la quantité de fossile à réellement bruler. Je n'ai toujours pas compris en quoi Myoper ou toi avez répondu à cette question, autrement que dans le même style que dans l'accord de la COP21 .. c'est à dire du discours dont finalement on ne tire rien de concret. Mais si ça convient à votre mode de pensée et que vous vous en satisfaisiez, tant mieux pour vous.
@mh34
J'ai dit ça sans chercher, car à l'age précoce où j'ai commencé, si j'avais eu le choix, j'aurais opté pour l'électronique
En cherchant un peu, les stats montrent que la tendance est à l'électronique.
ça devrait être pareil pour les ENR contre fossile des pays émergents.Pour preuve, une récente enquête réalisée aux Etats-Unis, portant sur plus de 40.000 lycéens, vient de montrer que 8,7% des jeunes âgées 14 ans avaient fumé des cigarettes électroniques le mois précédent. La proportion atteignait 16,2% et 17,1% chez les 16 et 18 ans respectivement. En comparaison 4% des 14 ans, 7% des 16 ans et 14% parmi les 18 ans, avaient fumé des cigarettes.
http://www.20minutes.fr/sante/154194...nt-etre-accros
Voyons ! LA cigarette par rapport aux risques de santé c'est comme les énergies carbonées par rapport à la température. Je peux me restreindre à deux cigarettes mais je ne sais pas si j'attraperai un cancer. C'est quand même évident, non?
Arrêtons là, ça devient nul.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
@Eaupure.
La cigarette électronique n'est rien d'autre qu'un mode d’addiction à la nicotine dont on ne connait absolument pas les effets à longue échéance. Si vous persistez à penser que c'est une comparaison valable, je ne donne pas cher des ENR...
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Les 2 sont quand même un moindre mal
c'est précisément ce que je dis : ça aurait eu à la rigueur du sens de dire qu'on allait se limiter à X Gtonnes de C, parce que ça au moins c'était vérifiable, au contraire de X°C. Je pense de la même façon que ça ferait rigoler si les états s'engageaient à limiter la proportion du nombre de cancer du poumon à X % dans 50 ans....
OK . L'objectif n'est pas de diminuer l'usage du tabac mais de diminuer les cancers etc.. et là il n'y pas besoin d'accord entre États. De même le but est de limiter le réchauffement . Dans un cas comme dans l'autre c'est l'objectif qui est mis en avant pas le moyen .
Dernière modification par yves25 ; 19/12/2015 à 22h56.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
encore une fois si c'était le seul vrai objectif, il n'y aurait pas à discuter et la mesure serait très simple : arrêter dès maintenant tous les fossiles. Le fait qu'on ne le fasse pas prouve quand même bien qu'il y a d'autres "objectifs" , qui peuvent être contradictoires : développer le niveau de vie des pays pauvres, maintenir celui des pays riches (voir l'améliorer encore car il y a encore beaucoup de pauvres dans les pays riches), assurer à tous l'éducation, les soins, arrêter l'exploitation des enfants, etc, etc ...
Si tout cela était possible sans utiliser le moindre fossile, je pense qu'il n'y aurait pas à discuter 107 ans et qu'on le ferait sans problème. A contrario l'existence de discussions difficiles montre que justement ce n'est pas si évident, et dans ce cas afficher le SEUL objectif de limiter le réchauffement sans discuter des compromis à faire avec les autres me semble assez absurde - tellement absurde qu'on constate d'ailleurs que ce n'est pas du tout ce qui est fait au quotidien et dans la réalité. Ta comparaison avec le tabac est trompeuse car il n'y a rien d'essentiel qui soit apporté par la consommation de tabac, ce qui n'est pas vrai avec les fossiles.
Dernière modification par Archi3 ; 20/12/2015 à 09h45.
avec la cop 21, ceux qui definissent l'objectif et les moyens sont peu concerné par les effets négatifs en cas d'echecs.
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