Einstein: E=MC2

[Hydrowoman]

Bonjour :
J'ai lu l'article suivant :
http://www.futura-sciences.com/magaz...instein-30454/

Mes questions pour le débat :
** C'est Poincaré qui a trouvé la relation E=mc² , pourquoi on l'attribut toujours à Einstein ?? Il est très certain et il n'y a aucun doute que Poincaré et le premier qui a trouvé E=mc² et c'est publié. La paternité d'un thérorie et d'une invention revient à celui qui l'a trouvé le premier mais pas le dernier dans aucun cas ( même si le dernier n'était pas au courant ce qui n'est pas le cas d'Einstein ).
** L’article dit :
" Ses théories ont été rigoureusement mises à l’épreuve dans l’espace et ses travaux sont utilisés pour guider les sondes vers d’autres planètes"
N'est-ce-pas un chèque sans provision car sa théorie sur la relativité est question quelques pages ( 5 je crois ) en plus jusqu'à présent rien n'est confirmé de ce qu'il a dit.
*** Y-t-il une relation entre la science et les services secrets ?? ( cas d'Einstein et le CIA pour la bombe atomique) . Autrement dit les non militants ( Einstein) récoltent le fruit des militants (Poincaré) et deviennent des héros de l'histoire.
À partir de mes questions peut jaillir mon point de vue: Einstein un plutôt un criminel de guerre comme Alfred Nobel et les autres.
S'il vous plait pas d'insulte ou commentaire impolie. Je sais que c'est choquant pour quelques un qui ne croit pas à la théorie du complot et évident pour ceux qui comme moi crois que la vie est un complot.
Merci de votre participation.
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[inviteb6b93040]

Poincaré avait 25 ans de plus que Einstein, il n'a pas eu l'audace de remettre en question les loi de Newton

Einstein en 1946 :

« Il est hors de doute que si l’on jette un coup d’œil rétrospectif sur son évolution, la théorie de la relativité était mûre en 1905. Lorentz avait déjà découvert, par l’analyse des équations de Maxwell, la transformation qui porte son nom. De son côté, H. Poincaré a pénétré plus profondément dans la nature de ces relations. Quant à moi, je n’avais connaissance, à cette époque, que de l’œuvre importante de 1895 de Lorentz mais non des travaux ultérieurs de Lorentz et, pas davantage, des recherches consécutives de Poincaré. En ce sens, mon travail de 1905 est indépendant. Ce qui est nouveau dans ce mémoire, c’est d’avoir découvert que la portée de la transformation de Lorentz dépassait sa connexion avec les équations de Maxwell et mettait en cause la nature de l’espace et du temps. Ce qui était également nouveau, c’est que l’invariance de Lorentz est une condition générale pour la théorie physique. »
...
Poincaré a compris les conséquences physiques, et aurait pu découvrir la relativité restreinte, mais a été effrayé par ses conséquences ou les a rejetées pour des raisons épistémologiques.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Contro...elativit%C3%A9

[Gilgamesh]

Bonjour :
J'ai lu l'article suivant :
http://www.futura-sciences.com/magaz...instein-30454/

Mes questions pour le débat :
** C'est Poincaré qui a trouvé la relation E=mc² , pourquoi on l'attribut toujours à Einstein ?? Il est très certain et il n'y a aucun doute que Poincaré et le premier qui a trouvé E=mc² et c'est publié. La paternité d'un thérorie et d'une invention revient à celui qui l'a trouvé le premier mais pas le dernier dans aucun cas ( même si le dernier n'était pas au courant ce qui n'est pas le cas d'Einstein ).

Parce que la paternité de la Relativité restreinte, qui abandonne l'idée d'éther, c'est effectivement Einstein. Il est certain qu'il y a eu des précurseurs de premiers plans, comme Lorentz et Poincaré qui ne doivent pas être oubliés.

** L’article dit :
" Ses théories ont été rigoureusement mises à l’épreuve dans l’espace et ses travaux sont utilisés pour guider les sondes vers d’autres planètes"
N'est-ce-pas un chèque sans provision car sa théorie sur la relativité est question quelques pages ( 5 je crois ) en plus jusqu'à présent rien n'est confirmé de ce qu'il a dit.

La Relativité restreinte, c'est le pain quotidiens des physiciens dans de nombreux domaines. On n'en est plus à la tester. Les effets relativistes sont pris en compte en routine dans tous les accélérateur de particule par exemple, dans lesquels les particules sont relativistes. Et la Relativité est intégrée dans des théories plus générales, comme l'électrodynamique quantique, qui ont elles même un très bonne accord avec l'observation.

Y-t-il une relation entre la science et les services secrets ?? ( cas d'Einstein et le CIA pour la bombe atomique) . Autrement dit les non militants ( Einstein) récoltent le fruit des militants (Poincaré) et deviennent des héros de l'histoire.
À partir de mes questions peut jaillir mon point de vue: Einstein un plutôt un criminel de guerre comme Alfred Nobel et les autres.
S'il vous plait pas d'insulte ou commentaire impolie. Je sais que c'est choquant pour quelques un qui ne croit pas à la théorie du complot et évident pour ceux qui comme moi crois que la vie est un complot.

Cela ne repose sur rien. Einstein est une célébrité internationale bien avant la PREMIERE guerre mondiale. Et sa renommée grandit encore après la publication de la Relativité Générale en 1915. Tout ça se déroule bien avant que naisse l'idée même de fission. Einstein lui même n'a pas participé au programme Manhattan. Il a juste écrit une lettre à Roosevelt, pour avertir le président des perspectives concernant la fission nucléaire utilisant l'uranium et du danger que l'Allemagne nazi mettent au point une telle arme.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Lettre...n-Szil%C3%A1rd

Ces quatre derniers mois, il est devenu possible grâce aux travaux de Joliot en France ainsi que ceux de Fermi et Szilárd en Amérique, de déclencher une réaction en chaîne nucléaire avec de grandes quantités d'uranium. Grâce à elle, une grande quantité d'énergie et de grandes quantités de nouveaux éléments similaires au radium pourraient être produits. Maintenant, il semble presque certain que ceci pourrait être atteint dans un très proche avenir.
Ce nouveau phénomène pourrait conduire à la construction de bombes et il est concevable, quoique bien moins certain, que des bombes d'un nouveau type et extrêmement puissantes pourraient être assemblées. Une seule bombe de ce type, transportée par bateau et explosant dans un port, pourrait très bien détruire l'ensemble du port ainsi qu'une partie de la zone aux alentours. Toutefois, de telles bombes pourraient très bien s'avérer trop lourdes pour un transport aérien.

Par ailleurs on connait ses positions franchement antimilitaristes et il a déclaré plus tard regretter avoir écrit cette lettre.


Merci de ne pas réitérer avec ce genre de thèse du complot sur Futura. C'est pas vraiment le genre de la maison.

[Deedee81]

Salut,

Notons que cette situation de la relativité dans l'histoire des sciences n'a rien d'original. C'est une constante. Aucune théorie n'est née de rien dans le cerveau d'un génie. Elles sont toujours basée sur des travaux antérieurs et l'attribution à tel ou tel auteur est basée sur la notion de "contribution déterminante / percée / ..." et résulte d'un consensus qui (généralement) ne pose aucun problème.

Pensons par exemple à Maxwell et sa théorie de l'électromagnétisme. La théorie "physique" n'est pas de lui, mais (en partie) de Faraday (il ne faut pas oublier les autres non plus, mais l'idée des "champs" est de Faraday). Maxwell l'a simplement mise en équation ("simplement" n'est peut-être pas le bon mot car c'était un tour de force). De même que la théorie n'aurait pas eut énormément de succès si Heaviside n'était pas passé par là : il a simplifié considérablement les équations pour leur donner la forme actuellement connue. Avec Maxwell il y avait une dizaine d'équations et de champs, un cauchemar.

Y a-t-il eu là injustice ? Non, les mérites de Faraday ont été et sont largement reconnus. Et Faraday lui-même (qui ne connaissait rien aux maths, il n'était pas issu du monde académique) fut aux anges lorsqu'il reçu un exemplaire envoyé par Maxwell de la nouvelle théorie. Et les noms de Faraday, Heaviside et bien d'autres se retrouvent dans les noms de lois, d'unités de mesure, etc...

Une théorie c'est une nébuleuse de travaux et de chercheurs sur de nombreuses années. Et tout le monde en est conscient. Mais pour le public UN nom célèbre passe mieux, c'est le filtre de la vulgarisation journalistique qui ne laisse passer que des miettes, et c'est efficace. D'ailleurs ne dit-on pas Maxwell qualité filtre (désolé mais celle-là je ne pouvais pas la rater).

La relativité n'échappe pas à la règle : il y a eut de nombreux travaux antérieurs et contemporains d'Einstein. Einstein est unanimement reconnu comme le père de la RR car c'est lui qui a mis le doigt sur les aspects clés de la théorie. Et les autres ne sont pas oubliés (les noms de Lorentz, Minkowski, Poincaré se retrouvent un peu partout, y compris en relativité : transformations de Lorentz, espace-temps de Minkowski, groupe de Lorentz et groupe de Poincaré).

Et après tout, ce qui importe est la théorie et les résultats expérimentaux. Peu importe qu'elle ait été pondue par Albert, Henri, Polyphème ou autre

Par contre, il est clair que la relativité (Einstein ou sa théorie ou les deux) est la plus souvent attaquée à notre époque (en fait, déjà dans les années 30 pour de tristes raisons que vous devinerez facilement). Pour de multiples raisons : personnalité publique d'Einstein, caractère récent de la théorie, omniprésence de la RR dans toutes les théories modernes et bouleversement de concepts fondamentaux (temps et espace), "facilité" apparente de la théorie qui attire les amateurs et autres cranks réinventant le monde, antisémitisme, et peut-être d'autres causes qui m'échappent.

Cela ne veut pas dire que tout est rose et beau au pays du bisounours Einstein. Des erreurs, dérapages, indélicatesses, fraudes (petites ou grandes), cela existe et émaille l'histoire des sciences (comme le plagiat dont Newton semble s'être rendu coupable. Je l'ai lu récemment mais je ne me souviens plus des détails).

Mais il ne faut pas non plus monter en épingle le moindre petit accroc historique sinon on masque tout le reste, qu'il ne faut pas ignorer, et on tombe dans la théorie du complot qui, comme indiqué par Gilgamesh, n'est pas acceptée sur Futura.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite1a0bde5a]

Einstein en 1946 :

« Il est hors de doute que si l’on jette un coup d’œil rétrospectif sur son évolution, la théorie de la relativité était mûre en 1905. Lorentz avait déjà découvert, par l’analyse des équations de Maxwell, la transformation qui porte son nom. De son côté, H. Poincaré a pénétré plus profondément dans la nature de ces relations. Quant à moi, je n’avais connaissance, à cette époque, que de l’œuvre importante de 1895 de Lorentz mais non des travaux ultérieurs de Lorentz et, pas davantage, des recherches consécutives de Poincaré. En ce sens, mon travail de 1905 est indépendant. Ce qui est nouveau dans ce mémoire, c’est d’avoir découvert que la portée de la transformation de Lorentz dépassait sa connexion avec les équations de Maxwell et mettait en cause la nature de l’espace et du temps. Ce qui était également nouveau, c’est que l’invariance de Lorentz est une condition générale pour la théorie physique. »
...

Einstein dit n'avoir pas eu connaissance des travaux de Pointcarré ce qui est peu crédible vu son job à l'époque il avait accès à toutes les publications scientifiques. Il était simplement gêné de n'avoir mentionné Poincarré nulle part dans ses travaux ce qui n'est pas très correct.

Les prix Nobels, ou les noms aux équations, ont été rarement attribués aux découvreurs, mais plutôt à ceux qui on terminé les premiers les mises en équations de la théorie.
De toutes façons il vaut mieux lire l'Histoire des sciences plutôt que la liste des Nobels : c'est plus instructif...

[PlaneteF]

Bonjour,

Une théorie c'est une nébuleuse de travaux et de chercheurs sur de nombreuses années. Et tout le monde en est conscient. Mais pour le public UN nom célèbre passe mieux, c'est le filtre de la vulgarisation journalistique qui ne laisse passer que des miettes, et c'est efficace. D'ailleurs ne dit-on pas Maxwell qualité filtre (désolé mais celle-là je ne pouvais pas la rater).

C'est quand même un peu normal que l'on se demande ce qu'a fait Maxwell.

[Dynamix]

Salut
"E=mc^2" est une formule médiatique parce qu' elle est simple (contrairement à "E²= m²C⁴+ p²c²" totalement inconnue des médias) et explique l' énergie atomique .
Pour beaucoup de gens :
Einstein = (E=mc²) = Relativité
Comme si Einstein n' avait créé que ça dans toute sa vie .
Le plus curieux , c' est qu' il n' y a rien de "relatif" dans cette formule qui n' est qu' une conséquence de la relativité restreinte .
Einstein ne l' a pas inventé , il l' a démontré .

(E=mc²) c' est l' arbre qui cache la foret (la RR) et empêche le grand publique de percevoir tout le géni d' Einstein .

[Deedee81]

Einstein dit n'avoir pas eu connaissance des travaux de Pointcarré ce qui est peu crédible vu son job à l'époque il avait accès à toutes les publications scientifiques. Il était simplement gêné de n'avoir mentionné Poincarré nulle part dans ses travaux ce qui n'est pas très correct.

Je suis d'accord.

De toutes façons il vaut mieux lire l'Histoire des sciences plutôt que la liste des Nobels : c'est plus instructif...

Et là encore plus d'accord.

ce qu'a fait Maxwell.

Celle là je n'y avais pas pensé.

[Deedee81]

(E=mc²) c' est l' arbre qui cache la foret (la RR) et empêche le grand publique de percevoir tout le géni d' Einstein .

Je vais être méchant. Pour le "grand public", pas besoin de ça pour leur cacher quoi que ce soit. Une brindille suffit à les rendre aveugle.
Mais je suis peut-être mauvaise langue.

[invite1a0bde5a]

Je vais être méchant. Pour le "grand public", pas besoin de ça pour leur cacher quoi que ce soit. Une brindille suffit à les rendre aveugle.
Mais je suis peut-être mauvaise langue.

Le grand public est trop occupé à regarder ce qu'on lui met devant les yeux et quand il a le choix il choisit le plus facile

[Deedee81]

trop occupé à regarder ce qu'on lui met devant les yeux

Et encore

[Bluedeep]

*** Y-t-il une relation entre la science et les services secrets ?? ( cas d'Einstein et le CIA pour la bombe atomique) ..

Globalement, vous racontez n'importe quoi, comme l'a bien fait comprendre Gilgamesh supra (avec des gants), mais je vais développer rapidement ce point :

- Le projet Manhattan a été initié en 1939, la CIA fondée en 1947, donc vous concevrez aisément que votre phrase, aussi courte soit elle, ne peut être considérée que comme un concentré d'aneries.

- Einstien a accepté de signer une lettre à Roosevelt (rédigée dans les faits par Szilard et Wigner), car il avait une autorité reconnue, mais il n'avait aucune compétence réelle en physique atomique. En dehors de la lettre invitant à considérer la capacité éventuelle de l'Allemagne a développer une bombe A (dont le brevet 971-324 avait été déposé par la CNRS(*),brevet portant sur les travaux Jolliot-Curie, Halban et un troisième larron, en 1939 - il est d'ailleurs regrettable que la France n'ait jamais touché de royalties là dessus), il n'a pris rigoureusement aucune part à ce projet.

(*) )à l'époque le C voulait dire "Caisse", pas "Centre"; donc "la".

[Hydrowoman]

Je trouve que c'est difficile de parler ici parce qu'il y a des membres de ce forum qui m'ont insulté et deux modérateurs mon interdit d'expliquer le fait que la paternité de Poincaré sur E=MC² lui a été volé ( il a publié ça sur la revue de l'école polytechnique et Einstein n'a pas nié, il as dit tous simplement qu'il ne l'a pas vu) . Il est en sorte admis que Einstein se défend même s'il est voleur ( il a déjà volé des brevets quand il était fonctionnaire dans le bureau des brevets) mais ce qui est bizzare même très bizzare pourquoi les physiens américains et européens qui savent tout ignorent Poincaré ? Est-ce qu'il était "passable" en maths et Einstein plus fort que lui ??? Sachant que le passage des transformations de lorentz à E=MC² est une question de maîtrise des équations différentielles dont Poincaré a ajouté beaucoup de chose.
Non il n'y a pas de complot car je veux continuer dans ce forum et je suis reconnaissant à ceux qui m'ont aidé à résoudre plusieurs problèmes. Je n'ai le pas le droit de croire à ce que croit donc c'est vrai il n'y a pas de complot. Mais permettez-moi au moins de répondre à celui qui m'a insulté Bluedeep:

Les âneries? c'est toi qui les dit. Le projet Manhattan à commencé en 1947 après la lettre de Einstein qu'il a signé tout seul ( aucun autre physicien n'a signé avec lui, la lettre est toujours dans les archives ). Einstein était faible ne maths et il a été accompagné par un mathématicien pour diriger le projet ( Bien sûre le commandement d'un général sanguinaire connu). Mais tu peux dire ce que tu veux tu es libre même des insultes c'est pas grave. ce qui est grave c'est de parler de complot.
Je veux passer à d'autres choses puisque je ne peux pas continuer sur ce qui est passé sous peine d'être puni.
Lorsque je lisais les commentaires j'ai vu l'article suivant :
http://www.futura-sciences.com/magaz...e-etude-42905/

Ma question ( Que je ne veux pas posé à part dans une nouvelle discussion ):
S'agit-t-il de "la science" dans cet article ou de mythes? ( je ne suis pas du grand public, je suis presque seul).

[pm42]

Les âneries? c'est toi qui les dit. Le projet Manhattan à commencé en 1947 après la lettre de Einstein qu'il a signé tout seul ( aucun autre physicien n'a signé avec lui, la lettre est toujours dans les archives ).

Si le projet Manhattan a commencé en 1947, comment a t'il fait pour produire des bombes atomiques en 1945 ?
Et personne n'a dit que quelqu'un d'autre avait signé la lettre, juste qu'elle avait été rédigée par d'autres et qu'Einstein avait accepté de la signer parce que son nom était celui qui avait le plus de po

Einstein était faible ne maths et il a été accompagné par un mathématicien pour diriger le projet ( Bien sûre le commandement d'un général sanguinaire connu).

Einstein n'était pas "faible en maths", il a eu besoin d'aide pour maitriser le formalisme tensoriel de la relativité générale, c'est différent.
Et il n'a pas "diriger le projet" (sic) : il n'en a pas fait partie (vu le contexte, je suppose que tu parles du projet Manhattan, pas de la RR qui n'a pas grand chose à voir avec la bombe d'ailleurs).
Quand au "général sanguinaire connu", si c'est Groves, il était surtout dans la construction...

Je suggère que tu corriges tes erreurs factuelles avant de réécrire l'histoire parce que là, tes posts sont très peu convaincants et relèvent plus de l'émotionnel et comme déjà dit de la théorie du complot que de Futura-Sciences.

[PlaneteF]

Bonjour,

Est-ce qu'il était "passable" en maths et Einstein plus fort que lui ???

Poincaré, "passable en maths", "Einstein plus fort" ??? ... Euuuh, c'est le total contraire, Poincaré est tout simplement considéré comme le plus grand mathématicien de son époque et l'un des plus grands de toute l'histoire, sans problème dans le TOP10, et même possiblement candidat au TOP5 (si l'on peut donner un sens à cette distinction). Einstein ne lui arrivait pas à la cheville dans ce domaine, Einstein n'a rien produit en maths alors que Poincaré y a accompli des choses essentielles et fondamentales (il est notamment le fondateur de la topologie algébrique, rien que cela !).

Cordialement

[Deedee81]

Bonjour,

Einstein n'était pas "faible en maths", il a eu besoin d'aide pour maitriser le formalisme tensoriel de la relativité générale, c'est différent.

Je confirme. Les outils mathématiques en question n'étaient pas utilisés en physique à cette époque et donc très mal connu des physiciens (quand on pense que Heisenberg a réinventé l'algèbre matricielle en cherchant une théorie pour la mécanique quantique alors que les matrices c'est connu des lycéens à notre époque). Il était donc normal que Einstein demande de l'aide a son ami Grossman.

Bon,

Je prend l'initiative de fermer le sujet. Si encore c'était un débat enrichissant sur la genèse de la théorie de la relativité ou sur le projet Manhattan passe encore.
Mais on (merci d'ailleurs aux participants) a autre chose à faire que de corriger sans cesse les erreurs factuelles de Hydrowoman.

Et ceci sans compter la remarque dans (par exemple) le message 15 qui peut s'apparenter à une critique de la modération.
J'ai relu le fil et je n'y ait trouvé aucune insulte. Quand aux remarques qui avaient été faites c'était simplement dans le but de demander le respect de la charte.

Merci,