Pour ou Contre le nucléaire ?

[invite51d17075]

Non effectivement je ne suis pas d'accord avec ce constat. Pour faire très bref vu le hors-charte de cette parenthèse, les décisions de sortie du nucléaire de l'allemagne, de la suisse, de certains états américains, ne corroborent pas une orientation politique particulière.
.

mais bien sur que si enfin !
et de citer ad vitam l'Allemagne et maintenant la Suisse a bon dos.
l'Allemagne est de loin le premier pollueur d'Europe. ( et est même assez mal classée au niveau mondial )
la décision de sortie progressive du nucléaire a eu lieu après Fukushima et sous la pression politique des Verts allemands.
Ce qui s'est traduit par une forte augmentation du fossile.

Quand à suisse sa part de nucléaire reste importante ( en production ) env 40 % je crois.
Et leur horizon de sortie du nucléaire est prévu pour 2034 ( ça ne mange pas de pain )
Decision prise aussi après Fukushima.
Et d'ailleurs, elle nous en achète beaucoup de notre électricité nucléaire.
( Et l'Allemagne aussi , je n'ai pas les chiffres en tête )

Donc, dans tout cela, il me semble y avoir une part d'hypocrisie.
les décisions de sortie parfois à des horizons lointains du nucléaire, sont politiques et électoralistes ( pardon si je suis hors charte, mais le sujet le devient )
Ce qui n'empêche pas par ailleurs de bien polluer ( Allemagne ) et surtout d'être bien content de nous importer notre électricité nucléaire.
Facile de décrier d'un coté et d'en profiter de l'autre.
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[invite6f9dc52a]

Merci et bravo pour ces propos rassurants (lénifiants?). La sonnette d'alarme est cette fois tirée par EDF elle meme (mais en interne, prudence oblige... Il est cruxial de ne pas affoler la population, de ne pas perturber les politiques, de ne pas compromettre l'économie de l'activité...)! J'ose espérer que vous ayez raison mais continue à penser qu'il vaut mieux des alarmes excessives que de la confiance aveugle en ce domaine, en attendant d'en trouver la sortie.

Un grand chapitre qui n'apporte rien rien que pour placer un qualificatif désobligeant.

Il serait bien aussi que de votre coté vous admettiez que le nucléaire restera quoiqu'on fasse une activité potentiellement risquée, en dépit du haut niveau de prophylaxie appliqué, qu'une solution énergétique moins gourmande en éléments de sécurité drastiques serait largement préférable, et que la situation actuelle n'est qu'un pis-aller. A vous lire j'ai le sentiment que le nucléaire EST DEFINITIVEMENT la panacée et que s'inquiéter est une hérésie entretenue par des groupuscules d'incultes, d'imbéciles ou de politiciens.

Outre que votre sentiment est encore faux (c'est le risque à ne pas utiliser les arguments rationnellement), vous n'apprendrez à pas grand monde sur ce fil que toute activité humaine comporte un risque.
A noter qu'une "solution énergétique moins gourmande en éléments de sécurité drastiques" serait largement préférable si et seulement si, elle est moins risquée, moins nocive et fournit ce qu'on lui demande, au moins, ou pas ?

C'est le principe d'une alarme oui, signaler un danger AVANT que l'accident survienne... Et quand les normes ont une marge d'approximation conséquente, il est logique surtout dans ce domaine d'en garder le seuil le plus strict (contrairement aux yaourts).

Non, dans ce cas, le principe de l'alarme est de signaler un danger avant que le DANGER ne survienne, ce qui est totalement différent.

Pour ce qui est des doses admissibles vous ne parlez que de risques de survenue de cancers. Mais que faites-vous des risques de malformations d'un embryon, et des effets cumulatifs des rayonnements chez des enfants dont la vie est encore (en principe) longue?

Pour les embryons, c'est en principe encore moins risqué et pour les enfants, il en est tenu compte.

Quand on sait à quel point ces générateurs sont un recours cruxial en cas de problème de refroidissement, les qualificatifs de "dégradé", "incorrect", "inacceptables" sont pourtant au minimum alarmants!

C'est un jugement de valeur qui vous est totalement personnel: "ça n'alarme" donc que ceux qui veulent l'être pour des raisons qui leur sont personnelles ou parce ils expriment une peur qui n'est pas rationnelle ici (peur des mots qui sont détachés de leur signification réelle dans le contexte).

Tout cela considère un danger statistiquement mesuré (nombre de victimes), et potentiellement circonscrit, ce qui n'est pas le cas.

Un parallèle: la grippe ordinaire tue considérablement plus de personnes que le virus ebola. Peut-on en conclure que ce dernier est moins dangereux que le virus de l'influenza?

Si on ne mesure que le risque "raisonnable", on a effectivement plus de soucis à se faire des énergies fossiles.
Mais si on étudie (si possible?) aussi le potentiel destructeur, les conséquences d'une erreur, d'un "impondérable", de toute circonstance imparable ou imprévue (parce que de probabilité jugée trop faible), alors le nucléaire n'a plus un ratio cout/bénéfice intéressant.

Le risque raisonnable n'existe pas, c'est juste l'expression d'un imaginaire ou alors il faut que vous donniez les critères objectifs et valides qui permettent de l’appréhender. De même, la notion de danger semble plus s'accorder à vos peurs qu'à des risques objectivement délimités.
Le potentiel destructeur des énergies fossiles: regardez l'état de la pollution du monde alors que, pour faire simple mais ça peut se préciser, la radio-activité est simplement déplacée (elle n'a pas été créée).
D'ici quelques dizaines d'années, les zones actuellement plus radio-actives seront peut être les zones les moins polluées de la planète (sauf si les énergies fossiles s'en occupent).

L'honnêteté consiste à ne rien minimiser sur les dangers du nucléaire comme ceux des énergies fossiles, et à expliquer clairement que la voie de sortie va prendre du temps mais est inexorable et inflexible car l'humanité a assez joué avec le feu jusqu'ici.

Comme il n'existe directement aucune activité sans risque, à moins de disparaitre, l'humanité va continuer de jouer avec le feu, même en retournant à l'âge de pierre et ce n'est donc pas un argument qui ait la moindre pertinence ici.

[arbanais83]

De toute façon on devrait rapidement avoir une idée du coût de ce grand carénage puisque l'un des réacteurs de Paluel l'a subi il aurait même du déjà être recouplé au réseau mais il y a eu des retards. La livraison des travaux est pour bientôt Mai, s'il n'y a pas de nouveaux retards.

[inviteef2ff547]

Il me semblait que la probabilité d'apparition d'un cancer était de cet ordre là. De toutes façons c'était juste pour prendre un exemple numérique, ça n'a pas d'importance.

au fait, j'ai lu, toujours sur wiki, que l'estimation du risque relatif avait été faite sur la cohorte des survivants de Hiroshima, donc je suppose dans les années 1945-1965 ou 1975. Or, en tout cas pour le début de la période, les capacités de détection des tumeurs n'étaient pas les mêmes que maintenant. J'en déduis que cette estimation (1.06 pour 0.1Sv, qui serait à confirmer) n'est pas très précise.

J'ai corrigé le wikipedia. Il faut un Sv et pas 100 mSv pour entraîner un risque supplémentaire de cancers de 5 % (ie si la proba d'avoir un cancer est de 20 %, elle passe à 21 % si on a été exposé à un Sv).
La nocivité d'une dose de 100 mSv est acquise mais pour la mettre en évidence, il faut une cohorte d'un million de personne exposées suivi sur une vie entière en dessous, c'est le principe de précaution qui s'applique.

Les premières estimation du risque ont été faite sur les survivants d'Hiroshima. Mais depuis, il y a eu de - nombreux - autres accidents nucléaires qui ont permis de l'affiner sérieusement ainsi que des travailleurs à risque (notamment dans le domaine médicale).

[invite9dc7b526]

ah ok, donc pour 0.1Sv l'augmentation de risque est d'environ 5 pour 1000 et pour 20mSv, de moins de 1 pour 1000, soit pas grand-chose.

[Gilgamesh]

J'ai corrigé le wikipedia. Il faut un Sv et pas 100 mSv pour entraîner un risque supplémentaire de cancers de 5 % (ie si la proba d'avoir un cancer est de 20 %, elle passe à 21 % si on a été exposé à un Sv).

Mais non...

C'est +5% par sievert quel que soit le taux de base. On considère dans la RLSS que les causalités s'additionnent indépendamment les unes des autre.

On prend 1000 personnes.
Sans aucune exposition il y aura 400 cancer (40%).
Si on expose chaque personne à 1 Sv, il y aura 50 cancers de plus soit 5% de 1000,
et non 20 cancers de plus, si on prenait 5% de 40%.

Et si on ajoute une exposition de 0,1 Sv par personne à ces 1000, il y aura encore 5 cancers de plus, soit 0,5% de 1000, soit 455 cancers en tout.

La relation linéaire sans seuil

[invite9dc7b526]

On prend 1000 personnes.
Sans aucune exposition il y aura 400 cancer (40%).
Si on expose chaque personne à 1 Sv, il y aura 50 cancers de plus soit 5% de 1000,

Tu es certain de ce calcul? En général le risque dû à une exposition est exprimé en risque relatif (relatif au "taux de base" comme tu dis).

Il y a classiquement trois façons de quantifier le risque de faire une maladie à la suite d'une exposition:
- soit on fixe une durée et on calcule le quotient entre les proportions de personnes exposées et non-exposées atteintes durant la période.
- soit on suit une cohorte durant en certain temps et on ajuste un modèle de risques proportionnels (qui suppose que le risque relatif de faire la maladie est le même quelle que soit la durée depuis l'exposition).
- soit on recrute des malades et pour chaque malade on recrute un certain nombre de témoins (des personnes de mêmes caractéristiques mais pas malades) et on cherche à connaître les expositions des uns et des autres.

dans les deux premiers cas le résultat est un risque relatif = risque des exposés divisé par risque des non exposés. Dans le dernier cas on calcule en général un "odds-ratio", qui est proche d'un risque relatif.

[Gilgamesh]

Tu es certain de ce calcul? En général le risque dû à une exposition est exprimé en risque relatif (relatif au "taux de base" comme tu dis).

Le raisonnement épidémiologique serait bancal si on raisonnait en risque relatif, vu que le risque de cancer dépend d'un tas de facteurs indépendants propre à l'individu.

Imaginons un fumeur qui absorberait de l'iode 131 lors d'un accident nucléaire. En raisonnant en risque relatif, ça signifierait que sa probabilité de cancer du poumon serait augmenté parce qu'il a de l'iode radioactif fixé dans sa thyroïde : ???


edit : correction pour l'isotope de l'iode

[invite9dc7b526]

je suppose qu'il faut raisonner cancer par cancer. Mais l'iode radioactive n'irradie-t'elle pas tout le corps? Les poumons ne sont pas bien loin de la thyroïde.

quoi qu'il en soit, de mon point de vue c'est plutôt le risque additif qui serait bancal. Bon je pense que c'est inutile de poursuivre ce débat, c'est un détail.

[Gilgamesh]

je suppose qu'il faut raisonner cancer par cancer. Mais l'iode radioactive n'irradie-t'elle pas tout le corps? Les poumons ne sont pas bien loin de la thyroïde.

Non, l'iode 131 (et non 129) se fixe sur la thyroïde et génère essentiellement un rayonnement bêta qui est arrêté par qq mm de tissus.
Et de façon très général, l'irradiation ne concerne pas les tissus de la même façon.

quoi qu'il en soit, de mon point de vue c'est plutôt le risque additif qui serait bancal. Bon je pense que c'est inutile de poursuivre ce débat, c'est un détail.

Le rayonnement se modélise par une traînée d'ionisation du milieu qui a :
une probabilité A1 de causer des cassures double brin de l'ADN d'une cellule
* une probabilité A2 que la réparation soit défectueuse
* une probabilité A3 que ce soit une région codante
* une probabilité A4 que ça soit un gène qui réprime la cancérogène
* une probabilité A5 que ça ne cause pas d'apoptose...
etc

Chaque traînée d'ionisation affecte des cellules différentes et ça se raisonne donc bien en première approx comme un phénomène additif.

[invite6f9dc52a]

quoi qu'il en soit, de mon point de vue c'est plutôt le risque additif qui serait bancal. Bon je pense que c'est inutile de poursuivre ce débat, c'est un détail.

Peut être mais il ne faut pas perdre de vue qu'on applique simplement une "théorie du risque le plus défavorable", pas forcément en rapport avec la réalité. Un principe (d’extrême ?) précaution qui devrait plaire à bien du monde, au moins ici.

[inviteef2ff547]

Mais non...

C'est +5% par sievert quel que soit le taux de base. On considère dans la RLSS que les causalités s'additionnent indépendamment les unes des autre.

On prend 1000 personnes.
Sans aucune exposition il y aura 400 cancer (40%).
Si on expose chaque personne à 1 Sv, il y aura 50 cancers de plus soit 5% de 1000,
et non 20 cancers de plus, si on prenait 5% de 40%.

Et si on ajoute une exposition de 0,1 Sv par personne à ces 1000, il y aura encore 5 cancers de plus, soit 0,5% de 1000, soit 455 cancers en tout.

La relation linéaire sans seuil

Tu as raison, je m'étais contenté de corriger la valeur (5 % pour 1 Sv et pas 0,1Sv) et j'avais repris l'exemple chiffré (et faux). J'ai recorrigé et mis ton lien dans les sources.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sievert...gnes_cliniques

[invite9dc7b526]

il y a encore un point problématique sur cette page: on y lit qu'une dose de 40Gy entraîne le coma et la mort instantanée. Or dans l'accident d'irradiation d'Epinal, des patients ont reçu jusqu'à 84Gy, au lieu de 50Gy prévus. Et je pense que l'intention n'était pas de les tuer.

[Gilgamesh]

il y a encore un point problématique sur cette page: on y lit qu'une dose de 40Gy entraîne le coma et la mort instantanée. Or dans l'accident d'irradiation d'Epinal, des patients ont reçu jusqu'à 84Gy, au lieu de 50Gy prévus. Et je pense que l'intention n'était pas de les tuer.

Je pense qu'il est question de 40 Gy sur le corps entier, tandis que les doses thérapeutiques sont réservées à la section du corps comprenant la tumeur.

40 Gy sur 80 kg (3200 Joules) ça fait plus que 50 Gy sur 1 kg (50 Joules)

[inviteef2ff547]

Oui. On peut supposer raisonnablement que si 40 Gy détruisent une tumeur, appliqué au corps entier elle entraîne la mort.

[invite9dc7b526]

Ah donc le Gy est une unité de densité d'énergie, je ne savais pas. Mais alors un problème subsiste: sur la page wiki il est question de l'effet de telle quantité de Sievert (une densité d'après ce que je comprends). Mais la probabilité d'apparition d'un cancer va dépendre du volume concerné, pas juste de la densité. Est-ce qu'il faut considérer que le risque de 5% est associé à une exposition de 1Sv sur l'ensemble du corps?

[sunyata]

Bonjour,

Quel est le coût réel du KW/heure ? On nous a vendu du Nucléaire en nous parlant d'indépendance énergétique, et du coût compétitif de l'énergie nucléaire, mais à l'heure où il faut commencer à penser au démantèlement, on nous fait comprendre que le prix de l'électricité va augmenter de plus de 50% à brève échéance...
http://www.picbleu.fr/page/pourquoi-...vont-augmenter

Donc voilà, le coût réel du nucléaire, va finir par nous sauter au visage, et les générations à venir, vont se rendre compte, que leur avenir, a été hypothéqué,
et qu'il ont hérité d'une lourde dette.

Mais a-t-on eu notre mot à dire ?

[inviteef2ff547]

Ah donc le Gy est une unité de densité d'énergie, je ne savais pas. Mais alors un problème subsiste: sur la page wiki il est question de l'effet de telle quantité de Sievert (une densité d'après ce que je comprends). Mais la probabilité d'apparition d'un cancer va dépendre du volume concerné, pas juste de la densité. Est-ce qu'il faut considérer que le risque de 5% est associé à une exposition de 1Sv sur l'ensemble du corps?

Le Sv et le Gy sont des joules par Kg. Le Sv est retravaillé à partir du Gy via des coefficients sur la nature du rayonnement et sur la sensibilité des tissus biologiques et en pratique n'a d'utilité que pour des 'faibles' doses sans effets immédiat visible. Donc en dessous d'un 1Gy (ou d'un Sv).

Si l'exposition n'est pas ponctuelle mais est dû à l'environnement (radioactivité de l'environnement, rayon cosmiques etc...) la mesure est sur le corps entier (c'est d'ailleurs l'usage des capsules des travailleurs du nucléaires) et donc le 5 % porte sur une exposition du corps entier.

[invite6f9dc52a]

Donc voilà, le coût réel du nucléaire, va finir par nous sauter au visage, et les générations à venir, vont se rendre compte, que leur avenir, a été hypothéqué,
et qu'il ont hérité d'une lourde dette.

En effet mais c'est une des moindres et c'est un autre débat, "économique".

[JPL]

Je rappelle que les discussions économiques ne sont pas acceptées sur le forum.

[invite038e3e2c]

Pour ou contre le Nucléaire ?

Moi je suis contre bien sur, aujourd'hui on connait l'électricité et je pense encore et toujours (peut importe ce qu'on me dit) qu'un jour on réussira à créé de l'électricité grâce à l'électricité. Donc je suis Contre.

Perso : Je ne pense pas qu'il faut mieux structurer le débats posé car on est libre de structurer ou pas. Parfois le plus simple et le plus claire. Bonne soirée.

[obi76]

Et sinon, une intervention constructive... ?

[invitef29758b5]

on réussira à
créé de l'électricité grâce à l'électricité. Donc je suis Contre.

Ben bon nom !
C' est vachement structuré ton idée .

[Deedee81]

Bonjour,

je pense encore et toujours (peut importe ce qu'on me dit) qu'un jour on réussira à créé de l'électricité grâce à l'électricité.

Ca existe déjà. Ca s'appelle un transformateur électrique. Y en a un peu partout

[Gilgamesh]

un jour on réussira à créé de l'électricité grâce à l'électricité.

Comme dit, ça on sait déjà faire, et avec un très haut rendement (> 95%).

Mais dans le débat il s'agit de partir de sources naturelles d'énergie. Il n'y a pas de source d'électricité exploitables dans la Nature, à part la foudre, mais ça ne vaut pas la peine d'en parler.

Les sources naturelles (ou primaire) d'énergie exploitables sont :

les combustibles fossiles (énergie solaire fossilisée)
l'énergie solaire thermique ou PV
la biomasse (transformation de l'énergie solaire)
la traction animale (transformation de la biomasse)
les déplacements de l'air (transformation de l'énergie solaire)
les déplacements de l'eau (transformation de l'énergie solaire et gravitaire)
l'énergie géothermique (énergie thermique du manteau)
l'énergie nucléaire fission ou fusion

http://www.futura-sciences.com/magaz...primaire-6933/
Diagramme des flux d’énergie aux États-Unis (2002). À gauche, l’énergie primaire que le pays consomme, à droite, la fraction d’énergie réellement utilisée (jaune). © Energy & Environment Directorate, Lawrence Livermore National Laboratory, DP

[invite6c250b59]

Diagramme des flux d’énergie aux États-Unis (2002)

Cela a du pas mal changé. Aurais-tu par hasard une version plus récente?

[Gilgamesh]

Oui, c'est tout là :
https://flowcharts.llnl.gov/archive.html

Pour 2013 :

[Gilgamesh]

Ah donc le Gy est une unité de densité d'énergie, je ne savais pas. Mais alors un problème subsiste: sur la page wiki il est question de l'effet de telle quantité de Sievert (une densité d'après ce que je comprends). Mais la probabilité d'apparition d'un cancer va dépendre du volurme concerné, pas juste de la densité. Est-ce qu'il faut considérer que le risque de 5% est associé à une exposition de 1Sv sur l'ensemble du corps?

Le Sievert est la "traduction biologique" du Gray. C'est une unité qui est dédiée justement à l'estimation du risque résultant d'une irradiation.

On procède en deux étape :

1) on va attribuer à chaque irradiation (en Gy) un facteur de dose équivalente H qui dépend de la nature du rayonnement (X, gamma H= 1, bêta H= 1, proton H=5, neutron H= 5 à 20 selon l'énergie, alpha H=20), et qui est fonction de sa capacité à ioniser le milieu biologique.


2) Puis cette dose équivalente va être de multipliée par un nouveau facteur qui dépend de l'organe touché. Plus l'organe est actif en terme de division cellulaire (moële osseuse, peau...) plus il est sensible à l'effet du rayonnement. Evidemment, si un organe n'est pas irradié, ça compte pour zéro.

On obtient la dose efficace en Sievert.

On ne peut donc comparer deux irradiation en Gy (on vient d'en avoir un exemple), mais on le peut en Sievert (c'est le but de la conversion Gy > Sv)

[invite6c250b59]

Oui, c'est tout là :

Super merci!

[inviteb6b93040]

Merci Gilgamesh
Mais je suis surpris des pertes et en plus elles augmenteraient alors que l'énergie utile aussi !
Perte 56,2 en 2002 à 59,0 en 2013
Utile 35,2 en 2002 et 38,4 en 2013

Depuis peu le risque d'attentat sur les centrales semble augmenter