Pour ou Contre le nucléaire ?

[arbanais83]

Je n'ai jamais lu cela, as-tu des sources stp?
Sachant qu'il existe beaucoup de lignes aériennes passant à moins de 5 mn d'une centrale, est-ce vraiment réalisable?

Tiens j'ai retrouvé ceci
http://www1.rfi.fr/actufr/articles/0...icle_10807.asp
Ensuite depuis 15 ans pas facile de retrouver tout.
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[pascelus]

Il n'y a rien de pertinent pour le débat dans ces exemples...

Allez vous trouver pertinence dans celui-ci ou m'objecter que je dois aussi orienter mes œillères contre le Figaro ou le Parisien comme pour la CRIIRAD ? Il date d'aujourd'hui, pas de 1986 ni de 2011, et issu d'une NOTE CONFIDENTIELLE INTERNE volée chez EDF!... (Faisons confiance dans la suprématie indiscutable française, la sécurité est assurée, les nippons et les ukrainiens sont des incapables, les allemands des hypocrites, etc...)

"Les systèmes d'alimentation de secours, très dégradés, sont mis en cause. Un constat inquiétant puisqu'ils peuvent servir à refroidir le combustible en cas de surchauffe. C'est un document pour le moins embarrassant que dévoile le quotidien Le Parisien. Le journal s'est en effet procuré une note interne d'EDF indiquant clairement que les générateurs diesels, dont le but est de fournir une source d'énergie alternative dans une centrale nucléaire, sont dans un état «dégradé».... Or, à la lecture de cette note, il n'est nul besoin d'une vague de vingt mètres de haut pour les rendre hors service, car certains ne seraient plus très loin de cet état.
..., le nombre de ces générateurs classés dans la catégorie «correct» est de… zéro..."

Vous vous étonnez qu'on puisse défendre une énergie dangereuse. Le point est justement que c'est la filière la moins risquée objectivement parlant, d'un point de vue à la fois humain et écologique. Et que si vous la pensez particulièrement dangereuse....... Transposé au cas français, en imaginant une fusion des coeur, les recombineurs d'hydrogène auraient même pu éviter la destruction du confinement et donc le relargage de radionucléide dans le milieu environnant et les évacuations de population.

Suis-je vraiment le seul à la penser dangereuse? Vous croyez vraiment que la loi de transition énergétique qui vise à réduit à 50% notre part d'électro-nucléaire, les moratoires nucléaires de tant de pays, les sorties d'autres, tout cela n'est qu'influencé par l'opinion et des vues électoralistes et nullement par des risques considérables? Que les engagements dans cette solution de la part de certains pays dont la France en tête obligent à temporiser, je le conçois parfaitement, mais de là à dire que scientifiquement cette filière est la moins risquée, que toutes les mesures de sécurité sont prises, que s'inquiéter n'est que suivre des manipulations de circuits d'information orientés, c'est stupéfiant! Vous en arrivez même à minimiser des expériences accidentelles aussi lourdes que Tchernobyl ou Fukushima, chapeau bas!...

On dispose donc d'une preuve assez concrète, en grandeur réelle, que le nucléaire tel qu'on le pratique et dans le pire des cas, ne fait quasiment pas de mort. Le bilan écologique est également neutre. Et moins de cinq ans après la plupart des territoires évacués sont à nouveau habitables. Toutes les autres source d'énergie à même de fournir la base d'un mix énergétique font dans le pire des cas envisageable beaucoup plus de mort, avec des destruction massive des milieux naturels à la clé.

Non là vraiment!... Je ne reconnais plus votre objectivité scientifique...
Même après avoir minimisé les morts DIRECTS de Tchernobyl, il n'en reste "quasiment" plus?
En 5 ans les territoires sont habitables? avec 20 millisievert alors que 1 est un maximum admissible? Et au prix de plus de 200 milliards d'euros déjà et un stock de 10 hectares sur 10 mètres de haut de terre grattée, déchets dont on ne sait que faire?
Les autres sources d'énergie peuvent faire plus de morts? Dans plus de 100000 ans on pourra encore comptabiliser des dégâts sur les déchets HA/VL, mais vous allez m'objecter que depuis 99000 ans au moins plus personne ne s'en souciera, ou qu'ils ne représentent que 0,2% du total des déchets, ou que leur dose de radiation résiduelle ne tuera plus instantanément?

Non, il ne s'agit pas de moyens que doit engager l'exploitant (EdF) pour améliorer la sûreté de ses centrale, mais des moyens humain de l'ASN pour suivre les dossiers. Le monsieur demande de l'argent, il est normal qu'il prenne un ton grave de circonstance. Mais le niveau de base est quand même assez impressionnant : l’ASN dispose de 474 agents, auxquels s’ajoutent environ 500 des 1 700 agents de l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN), travaillant directement sur l’expertise technique dans ce domaine.

55 milliards d'euros manquent, j'ai bien envie de postuler chez l'ASN alors, ils doivent payer lourd!
Et pour la sécurité que nous garantit l'exploitant, cf la note ci-dessus... ce qui est logique vu la somme manquante pour assurer les mesures de sécurité...

EDIT: désolé pour le croisement avec arbanais83, meme note du Figaro...

[pascelus]

Tiens j'ai retrouvé ceci
http://www1.rfi.fr/actufr/articles/0...icle_10807.asp
Ensuite depuis 15 ans pas facile de retrouver tout.

Merci pour le lien. En effet depuis 15 ans pas facile de suivre ça. Mais je pense que peu de sites ont été protégés réellement ainsi.

J'avais lu des articles dans ce sens qui estimaient que le risque était suffisamment faible pour etre négligeable, voire que le cœur d'une centrale devait résister à l'impact d'un avion de ligne (ce qui est très contesté, aucun critère n'ayant été défini à leur construction dans ce sens..).

Par exemple un interview de Eric Dénecé (directeur du Centre Français de Recherche sur le Renseignement) http://www.atlantico.fr/decryptage/c...e-2063130.html

[arbanais83]

55 milliards d'euros manquent, j'ai bien envie de postuler chez l'ASN alors, ils doivent payer lourd!
Et pour la sécurité que nous garantit l'exploitant, cf la note ci-dessus... ce qui est logique vu la somme manquante pour assurer les mesures de sécurité...

J'ai mal lu l'article ou alors mal interprété mais à aucun moment je n'ai vu qu'il manquait 55 milliards d'euros ?
Il est juste dit que selon certains le carénage pourrait coûter jusqu'à 55 milliards d'euros pour l'ensemble des réacteurs, pas qu'ils manquent.
De plus cette estimation disons haute n'est pas non plus celle d'EDF qui est moitié plus basse.
Je me méfie des estimations hautes j'en prends pour exemple le prix du démantèlement d'une centrale les américains l'on fait pour moins de 500 millions d'euros alors pourquoi cela devrait-il nous coûter 3 à 4 fois plus cher selon certains ? Surtout qu'avec le retour d'expérience les coûts devrait baisser.
Le carénage doit s'étaler sur 25 ans 1 à 2 milliards d'euros par an ce n'est pas la mer à boire non plus.
C'est vrai que sans la construction des 2 réacteurs anglais qui ne seront payés que dans 50 ans la marge de manoeuvre serait plus facile pour EDF.

[pascelus]

@☺arbanais83 Peut etre ai-je mal lu en effet, c'est bien du carénage qu'il s'agit! Mais EDF, AREVA et le CEA manquent tous de moyens ou meme sont en pertes...

A propos des générateurs défaillants, en fin 2013 ou début 2014 EDF avait demandé des devis à MAN et ALSTOM et cela se chiffrait à 10 milliards d'euros pour un générateur neuf par réacteur (58 au total).... EDF a décliné préférant se contenter d'entretenir les existants obsolètes et qui ne sont plus produits (sources mediapart (surement suspect?)).

Actuellement si une tempête comparable à celle de 1999 survenait, une bonne dizaine de centrales se verraient privées d'électricité comme cela s'est déjà produit alors, sans système de redondance (ce qui devrait au passage obliger à l'arrêt immédiat des réacteurs si les normes étaient strictement respectées, mais EDF doit considérer que meme très déficients, ces générateurs fonctionnent encore...).

Et là n'est pas le seul manquement aux sécurités malheureusement! L'ASN avait meme minimisé largement le problème en disant "EDF a des progrès à faire" concernant ces générateurs de secours. Il y aurait aussi bon nombre de canalisations oxydées de l'intérieur, quantité de cablages électriques à remplacer, et tout un inventaire "à la Prévert" de problèmes sérieux remontés vers l'ASN, ce qui est "normal" pour du matériel qui a entre 25 et 35 ans, mais difficile à lire quand on imagine les conséquences potentielles!

Dans tout cela on ne parle meme pas de la prise en compte d'éléments de sécurité supplémentaires face aux retours d'expérience des accidents passés, ils sont en grande partie hors des moyens d'EDF.

Oui je sais, je suis alarmiste... Je vais faire comme tout un chacun, brancher mon Pc au 220 et m'écouter un bon CD zen....

[Cendres]

Je vais faire comme tout un chacun, brancher mon Pc au 220 et m'écouter un bon CD zen....

Es-tu même sûr qu'en faisant ça, tu ne déclencheras rien de grave ?

[arbanais83]

A propos des générateurs défaillants, en fin 2013 ou début 2014 EDF avait demandé des devis à MAN et ALSTOM et cela se chiffrait à 10 milliards d'euros pour un générateur neuf par réacteur (58 au total).... EDF a décliné préférant se contenter d'entretenir les existants obsolètes et qui ne sont plus produits (sources mediapart (surement suspect?)).

Là ou tu me donnes une source fiable ou tu reconnais avoir fait une erreur. C'est plus cher qu'un EPR pour un seul générateur ....

[pascelus]

Là ou tu me donnes une source fiable ou tu reconnais avoir fait une erreur. C'est plus cher qu'un EPR pour un seul générateur ....

Bah écoute oui le chiffre est énorme donc peut etre à corroborer (serait-ce 1000 fois trop?), mais cette fois j'ai bien lu: "Début janvier, il avait été contacté par MAN Diesel & Turbo France. Allié à Alstom, ce fabricant de turbines à Saint-Nazaire, filiale du groupe allemand MAN, venait d’être écarté par EDF a l’issue d’un appel d’offre pour la fourniture de 58 moteurs diesels (un par réacteur installé en France). Un marché de près de 10 milliards d’euros." https://blogs.mediapart.fr/guillaume...trie-nucleaire

Plus de 170 millions d'euros le diesel! Vaut mieux ne pas trop l'utiliser il doit polluer salement!

[pascelus]

Es-tu même sûr qu'en faisant ça, tu ne déclencheras rien de grave ?

Emil Cioran te répondrait mieux que moi....

[pascelus]

Là ou tu me donnes une source fiable ou tu reconnais avoir fait une erreur. C'est plus cher qu'un EPR pour un seul générateur ....

Oups! tu n'avais pas compris 580 milliards d'euros quand meme!?

[invite6f9dc52a]

Suis-je vraiment le seul à la penser dangereuse?

Quelle importance ?
Pour donner un ordre d'idée (de grandeur à la louche): chaque année, les énergies fossiles font plus de morts que la totalité du nucléaire depuis son utilisation.

Edit: en France la radioactivité naturelle est en moyenne de 2.4 ms/an (1, c'est pour les examens médicaux) et il existe des zones qui ne sont pas inhabitables qui présentent une radioactivité 10 fois plus élevée (je vous laisse chercher à quoi vous êtes exposé sur certaines plages du Brésil, dans le sud de l'inde ou la ville de Ramsar et sans problème de santé publique flagrant).

[invite51d17075]

A propos des générateurs défaillants, en fin 2013 ou début 2014 EDF avait demandé des devis à MAN et ALSTOM et cela se chiffrait à 10 milliards d'euros pour un générateur neuf par réacteur (58 au total).... EDF a décliné préférant se contenter d'entretenir les existants obsolètes et qui ne sont plus produits (sources mediapart (surement suspect?)).

j'ai cru que c'est 10 milliards pour l'ensemble !!!! sinon c'est stratosphérique.
je pense que ce n'est qu'une coquille.
cela étant , l'article est intéressant, car il semble montrer qu'on exploserait un peu plus les budgets prévus.
ce qui effectivement pose problème, connaissant les autres retards qui coûtent par ailleurs.

sait on si le choix définitif à été fait ?
ou bien s'agit il des tergiversations d'EDF qui n'ose pas présenter la "note".

un bémol de forme sur l'article, qui semble montrer une contradiction , sous forme d'impression ( sans source ) , sur une volonté au plus haut de l'état de ne pas aller dans le sens d'une orientation vers les 50%.
telle que présentée, cela ressemble à une interprétation.

[Gilgamesh]

Allez vous trouver pertinence dans celui-ci ou m'objecter que je dois aussi orienter mes œillères contre le Figaro ou le Parisien comme pour la CRIIRAD ? Il date d'aujourd'hui, pas de 1986 ni de 2011, et issu d'une NOTE CONFIDENTIELLE INTERNE volée chez EDF!... (Faisons confiance dans la suprématie indiscutable française, la sécurité est assurée, les nippons et les ukrainiens sont des incapables, les allemands des hypocrites, etc...)

"Les systèmes d'alimentation de secours, très dégradés, sont mis en cause. Un constat inquiétant puisqu'ils peuvent servir à refroidir le combustible en cas de surchauffe. C'est un document pour le moins embarrassant que dévoile le quotidien Le Parisien. Le journal s'est en effet procuré une note interne d'EDF indiquant clairement que les générateurs diesels, dont le but est de fournir une source d'énergie alternative dans une centrale nucléaire, sont dans un état «dégradé».... Or, à la lecture de cette note, il n'est nul besoin d'une vague de vingt mètres de haut pour les rendre hors service, car certains ne seraient plus très loin de cet état.
..., le nombre de ces générateurs classés dans la catégorie «correct» est de… zéro..."

C'est un exemple typique de l'effet d'optique récurrent qui brouille le débat : la confusion entre dépassement des normes et seuils de danger. Dépassement de la norme ne veut pas dire danger. Et ce serait bien que dans le débat vous fassiez de vous même cette distinction. Le niveau de fixation de la norme, surtout en ce qui concerne un équipement critique, contient par lui même une volonté affirmée de prudence. On déclenche l'alarme bien avant que ça représente un danger, c'est facile à comprendre, il me semble. Il est normal qu'en interne du point de vue de l'exploitant, le dépassement de la norme soit qualifié d'inacceptable. Mais objectivement, les seuls qualificatifs de "correct", "dégradé", "inacceptable" ne sont pas pertinents pour juger du problème. Ils ne sont pertinents, pour commencer, que si on sait précisément ce que ça recouvre.

La seule donnée réellement importante, vu de l'extérieur, c'est : "est ce que ces groupes électrogènes démarrent à la demande et est ce qu'ils fournissent assez de courant pour alimenter les pompes ?". Vu que les groupes sont testés tous les deux mois, et que le non démarrage constitue un incident à signalement obligatoire, ça m'étonnerais fort qu'il y ait le feu au lac.

Suis-je vraiment le seul à la penser dangereuse? Vous croyez vraiment que la loi de transition énergétique qui vise à réduit à 50% notre part d'électro-nucléaire, les moratoires nucléaires de tant de pays, les sorties d'autres, tout cela n'est qu'influencé par l'opinion et des vues électoralistes et nullement par des risques considérables? Que les engagements dans cette solution de la part de certains pays dont la France en tête obligent à temporiser, je le conçois parfaitement, mais de là à dire que scientifiquement cette filière est la moins risquée, que toutes les mesures de sécurité sont prises, que s'inquiéter n'est que suivre des manipulations de circuits d'information orientés, c'est stupéfiant! Vous en arrivez même à minimiser des expériences accidentelles aussi lourdes que Tchernobyl ou Fukushima, chapeau bas!...

Non là vraiment!... Je ne reconnais plus votre objectivité scientifique...
Même après avoir minimisé les morts DIRECTS de Tchernobyl, il n'en reste "quasiment" plus?
En 5 ans les territoires sont habitables? avec 20 millisievert alors que 1 est un maximum admissible? Et au prix de plus de 200 milliards d'euros déjà et un stock de 10 hectares sur 10 mètres de haut de terre grattée, déchets dont on ne sait que faire?
Les autres sources d'énergie peuvent faire plus de morts? Dans plus de 100000 ans on pourra encore comptabiliser des dégâts sur les déchets HA/VL, mais vous allez m'objecter que depuis 99000 ans au moins plus personne ne s'en souciera, ou qu'ils ne représentent que 0,2% du total des déchets, ou que leur dose de radiation résiduelle ne tuera plus instantanément?

On va glisser rapidement sur le côté purement politique mais il me semble assez indiscutable que l'opposition au nucléaire (militaire puis civil) fait partie du "génome idéologique" des partis de gauche, depuis les Trentes Glorieuses. Il y a quelque chose de purement historique là dedans, mais si vous n'êtes pas d'accord avec ce constat, laissons ça de côté. En tout cas pour moi, le marqueur idéologique qu'il constitue représente une raison suffisante pour le voir dans un programme présidentiel de gauche. Ça ne préjuge en rien de sa pertinence, ni dans un sens, ni dans un autre.

Ensuite, les malentendus du débat, qui expliquent à mon sens l'excès d'alarme que génère universellement le nucléaire, portent sur trois éléments :

1) L'effet des faibles doses de rayonnement, en lien avec les normes. Votre propre corps vous irradie de 0,5 mSv/an. Est ce que vous pouvez comprendre à quel point 1 mSv/an est excessivement faible ?

La relation dose effet mesurée par l'épidémiologie est P = 0,05 D (c'est la RLSS, pour Relation Linéaire Sans Seuil), avec P le risque de cancer supplémentaire et D l'exposition en Sievert. En dessous de 100 mSv/an on ne voit pas poindre de risque de cancer supplémentaire. Ça ne permet pas d'exclure l'absence complet d'effet, mais ça permet d'affirmer que cet effet existe on peine a le détacher du bruit de fond.

En schématisant, les gens sérieux, pour qui c'est vraiment le boulot de prendre des décisions et d'édicter des norme raisonnent à l'aide de ces seuils absolus de danger. Et les gens pour qui le boulot c'est d'inquiéter les gens, raisonnent à partir des normes. Oui, 20 mSv/an c'est 20 fois la norme. Il y a là largement de quoi titrer un article de journal et affoler les foule. Mais c'est 1/5e du seuil à partir duquel on voit poindre des effets mesurables sur la santé.


2) La signification des normes, et la confusion que l'on vient de voir entre dépassement des normes et seuil de danger. C'est typiquement le malentendu qui revient dans la plupart des débats sur les "polluant" les plus divers (radioactif, microbio ou chimique).

Le point à bien saisir, c'est que les normes sont destinées à l'exploitant, toujours. Ce sont des contraintes de production qu'on lui impose ou qu'il s'impose, et les norme servent d'indicateur de bonne gestion. Le dépassement de la norme n'est pas un signal de danger mais d'alarme : quelque chose dans le process déconne, y'a un joint qui fuit, une procédure mal appliquée, quelque chose de non conforme et il faut le corriger. Par exemple, la norme des 21 jours pour les produits frais dans le commerce de détail ne signifie pas, à l'évidence, que le 22e jour le yaourt devient toxique pour le consommateur. Ça signifie que si un yaourt >21 j se trouve dans les rayons, le distributeur ne gère pas bien son stock, et il va donc y'avoir un trait rouge dans la marge en cas d'inspection.

Pour des raisons évidentes de prudence, et pour pouvoir servir d'indicateurs sensibles, les normes sont fixée très basses, elles sont là pour anticiper le danger bien avant qu'il advienne. Concernant les radiations ionisantes, la norme de santé publique consiste à considérer fictivement que les radiations peuvent avoir un effet au premier millisievert : on applique la RLSS. Et quand c'est possible, on ne regarde même pas vers le seuil de danger ("vers le haut") mais vers le seuil atteignable ("vers le bas"), c'est la doctrine ALARA (as low as (is) reasonably achievable) cad que s'il est possible, sans que ça ça représente un délire techniquement parlant, d'approcher de zéro, alors il faut le faire, ça devient la norme, même si le seuil de danger est situé des ordres de grandeur au dessus. Pour un centrale nucléaire par exemple il est relativement facile d'imposer à l'exploitant une étanchéité quasiment absolue de toute ses installation de sorte que le moindre rejet sera considéré comme une anomalie, même si ça n'augmente la radioactivité ambiante que d'un millisievert. Comme il faut quand même fixer une valeur non nulle sous peine de rendre la consigne inapplicable, on va une tolérance non nulle de rejet dans l'environnement, et elle ne sera jamais atteinte pour une centrale en bon état. La norme implicite c'est donc "pas d'exposition DU TOUT" : 1 mSv/an, c'est le chiffre le plus proche de zéro qui ait un sens pratique (0 étant strictement inapplicable).

L'effet pervers résultant c'est une collection de fausses alarmes dès lors que les normes sont dépassées. Mieux la sécurité sera garantie par des normes basses, plus l'alarme sera fréquente du fait de la relative facilité à les dépasser.


3) La prise en compte d'un ratio coût/bénéfice, qui est un raisonnement central en santé publique mais qui ne parait que très rarement dans le débat public. Considérons les 100k personnes évacuées de Fukushima. Disons qu'en rentrant elles soient toutes exposées à un débit de dose de 20 mSv/an. Appliquons la RLSS (ce qui n'est probablement pas pertinent, mais mettons). La survenue additionnelle de cancers potentiellement mortels sera de 100k x 0,02 x 0,05 = +100 cas par an. Si du fait des évacuations on constate une surmortalité pour inconfort supérieure à ce seuil, alors il vaut mieux conseiller à tout le monde de rentrer.

Quels sont les chiffres exacts, c'est ça qui doit faire l'objet d'un débat d'expert. Mais en tout cas c'est comme ça que le débat devrait être honnêtement exposé au grand public, et ce n'est quasiment jamais le cas.

[inviteb9f49292]

C'est un exemple typique de l'effet d'optique récurrent qui brouille le débat ...
Quel sont les chiffres exacts, c'est ça qui doit faire l'objet d'un débat d'expert. Mais en tout cas c'est comme ça que le débat devrait être honnêtement exposé au grand public, et ce n'est quasiment jamais le cas.

Une fois de plus, on ne peut plus brillamment explicité...

[invite9dc7b526]

bonjour,

La relation dose effet mesurée par l'épidémiologie est P = 0,05 D (c'est la RLSS, pour Relation Linéaire Sans Seuil), avec P le risque de cancer supplémentaire et D l'exposition en Sievert.

je ne comprends pas cette formule. Si P est une proba elle ne peut être fonction linéaire de la dose. En principe on exprime les relations dose/effet en logit du risque. As-tu une référence? j'aimerais tirer ça au clair.

En dessous de 100 mSv/an on ne voit pas poindre de risque de cancer supplémentaire.

donc finalement il y a un seuil ou pas?

[inviteb9f49292]

Je suis tombé sur cet édito d'un anti-nucléaire déçu de son mouvement, il détail le pourquoi et le comment en donnant toutes les références nécessaires... Je pense que ça illustre bien notre discussion.

[Gilgamesh]

bonjour,
je ne comprends pas cette formule. Si P est une proba elle ne peut être fonction linéaire de la dose. En principe on exprime les relations dose/effet en logit du risque. As-tu une référence? j'aimerais tirer ça au clair.

L'origine principale de la RLSS est l'étude sur la cohorte des survivants des bombardements d'Hiroshima Nagasaki (~ 90k individus suivis sur 60 ans). La relation obtenue est linéaire. Qu'est ce que tu appelles "logit", une relation logarithmique ?

La page wiki est bien faite et assez copieuse en français. Ca introduit également la doctrine ALARA.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Lin%C3%A9aire_sans_seuil

donc finalement il y a un seuil ou pas?

Eh ben... C'est discuté. Et vu que c'est discuté, par prudence on considère qu'elle s'applique.

Je vais juste citer la page wiki :

Finalement, il existe des arguments forts en faveur du modèle linéaire sans seuil, mais également des arguments forts en faveur de son abandon. Le statu quo entre peut être résumé par la position officielle de l'Environmental Protection Agency américaine :
« L'EPA accepte les recommandations issus des rapports BEIR VII et ICRP selon lesquelles, d'une part on dispose d'une base scientifique solide pour le modèle linéaire sans seuil, et d'autre part on n'a pas d'alternative viable à ce modèle pour l'instant. Cependant, les recherches sur les effets des faibles doses continuent, et la question de l'extrapolation aux faibles doses demeure ouverte. »

[invite9dc7b526]

le logit c'est le logarithme de l'odds-ratio. Si p est la proba de survenue d'un événement, logit(p)=log(p/(1-p))

mais ici il semble qu'on raisonne en risque relatif, en effet j'ai trouvé ça sur wiki:

On s’accorde généralement pour dire que le surcroît de risque relatif à 100 mSv est de 1,06, ce qui correspond (pour un risque naturel de cancer de l'ordre de 20 %) à un taux de cancer provoqué de 1 % pour 100 mSv2.

Le risque relatif c'est Proba(cancer si exposé)/Proba(cancer si non-exposé). Pour bien faire il faut donner une durée d'apparition de la maladie, par exemple 5 ans (i.e. proba de faire un cancer dans les 5 ans suivant l'exposition). La page wiki ne la précise pas, mais peut-être que le risque relatif ne dépend pas de la durée (puisque la durée intervient au numérateur et au dénominateur c'est possible).

En tout cas, si 0.1Sv donne un risque relatif de 1.06 et si la relation est linéaire sur le logarithme (on travaille toujours sur les logarithmes) alors 1Sv donne un risque relatif de 1.06^10=1.8 : une exposition à 1Sv augmente de 80% la probabilité d'avoir un cancer.

J'imagine qu'en réalité ça dépend des cancers. Ca donne en tout cas une idée.

ce qui n'est pas clair c'est si les irradiations se cumulent au cours de la vie.

[invite9dc7b526]

Et 20mSv (puisque ce chiffre a été cité) donne un RR=1.06^0.2=1.01 : une exposition à 20mSv augmente le risque de cancer de 1% (si la relation est linéaire dans cette plage d'exposition, i.e. s'il n'y a pas de seuil).

[Gilgamesh]

le logit c'est le logarithme de l'odds-ratio. Si p est la proba de survenue d'un événement, logit(p)=log(p/(1-p))

mais ici il semble qu'on raisonne en risque relatif, en effet j'ai trouvé ça sur wiki:



Le risque relatif c'est Proba(cancer si exposé)/Proba(cancer si non-exposé). Pour bien faire il faut donner une durée d'apparition de la maladie, par exemple 5 ans (i.e. proba de faire un cancer dans les 5 ans suivant l'exposition). La page wiki ne la précise pas, mais peut-être que le risque relatif ne dépend pas de la durée (puisque la durée intervient au numérateur et au dénominateur c'est possible).

En tout cas, si 0.1Sv donne un risque relatif de 1.06 et si la relation est linéaire sur le logarithme (on travaille toujours sur les logarithmes) alors 1Sv donne un risque relatif de 1.06^10=1.8 : une exposition à 1Sv augmente de 80% la probabilité d'avoir un cancer.

J'imagine qu'en réalité ça dépend des cancers. Ca donne en tout cas une idée.

ce qui n'est pas clair c'est si les irradiations se cumulent au cours de la vie.

Non, l'exposition à 1 Sv ajoute +5% au risque de cancer.
Le risque de cancer sur une vie entière est environ de 40%.
Ça fait une augmentation relative de +12,5% pas 80%.

Le risque est d'autant plus élevé que la dose est reçue rapidement. C'est du genre : 0,1 mSv reçu rapidement (notamment lors d'examen médicaux) font courir le même risque que 0,2 mSv reçu sur une année.

[invite9dc7b526]

Non, l'exposition à 1 Sv ajoute +5% au risque de cancer.

ce n'est pas ce que dit wiki : 6% pour 0.1Sv. Mais bon wiki c'est pas la bible... (et toi pas Dieu le Père je suppose mais comme de mon côté je n'y connais rien je me garderai de trancher entre vous).

[Gilgamesh]

ce n'est pas ce que dit wiki : 6% pour 0.1Sv. Mais bon wiki c'est pas la bible... (et toi pas Dieu le Père je suppose mais comme de mon côté je n'y connais rien je me garderai de trancher entre vous).

Ah non, là c'est une erreur (d'un facteur 10 quand même).

[invite9dc7b526]

ah mais peut-être qu'on ne parle pas de la même chose. Un risque relatif de 1.06 (soit +6%) signifie que si la proba des non-exposés est P, celle des exposés est 1.06*P. Si par exemple pour une personne de 40 ans non exposée, le risque de faire un cancer dans les 5 ans est de 2%, le risque pour une personne exposée passe à 0.02*1.06 = 0.0212 (2.12%)

[JPL]

Je ne sais pas d'où vous sortez ce risque sur 5 ans. Pour les cancers il faut évaluer le risque sur au moins 20 ans (30 ans c'est mieux). Très peu de cancers apparaissent dans les 5 ans suivant une exposition au risque.

[invite9dc7b526]

Il me semblait que la probabilité d'apparition d'un cancer était de cet ordre là. De toutes façons c'était juste pour prendre un exemple numérique, ça n'a pas d'importance.

au fait, j'ai lu, toujours sur wiki, que l'estimation du risque relatif avait été faite sur la cohorte des survivants de Hiroshima, donc je suppose dans les années 1945-1965 ou 1975. Or, en tout cas pour le début de la période, les capacités de détection des tumeurs n'étaient pas les mêmes que maintenant. J'en déduis que cette estimation (1.06 pour 0.1Sv, qui serait à confirmer) n'est pas très précise.

[invitef29758b5]

ce fabricant de turbines à Saint-Nazaire, filiale du groupe allemand MAN, venait d’être écarté par EDF a l’issue d’un appel d’offre

C' est toujours comme ça les appels d' offre .
Il y a des gagnants et des perdants .
Les perdant sont très souvent mauvais perdants .

[arbanais83]

Oups! tu n'avais pas compris 580 milliards d'euros quand meme!?

La phrase tournée comme elle était prêtait à confusion pour quelqu'un qui n'y connaîtrait pas grand chose.
Pour moi c'était juste incohérent avec le prix d'un réacteur.
C'est pour cela que je t'ai demandé de le reformuler.

[pascelus]

C'est un exemple typique de l'effet d'optique récurrent qui brouille le débat : la confusion entre dépassement des normes et seuils de danger. Dépassement de la norme ne veut pas dire danger.

Merci et bravo pour ces propos rassurants (lénifiants?). La sonnette d'alarme est cette fois tirée par EDF elle meme (mais en interne, prudence oblige... Il est cruxial de ne pas affoler la population, de ne pas perturber les politiques, de ne pas compromettre l'économie de l'activité...)! J'ose espérer que vous ayez raison mais continue à penser qu'il vaut mieux des alarmes excessives que de la confiance aveugle en ce domaine, en attendant d'en trouver la sortie.

Et ce serait bien que dans le débat vous fassiez de vous même cette distinction.

Il serait bien aussi que de votre coté vous admettiez que le nucléaire restera quoiqu'on fasse une activité potentiellement risquée, en dépit du haut niveau de prophylaxie appliqué, qu'une solution énergétique moins gourmande en éléments de sécurité drastiques serait largement préférable, et que la situation actuelle n'est qu'un pis-aller. A vous lire j'ai le sentiment que le nucléaire EST DEFINITIVEMENT la panacée et que s'inquiéter est une hérésie entretenue par des groupuscules d'incultes, d'imbéciles ou de politiciens.

Le niveau de fixation de la norme, surtout en ce qui concerne un équipement critique, contient par lui même une volonté affirmée de prudence. On déclenche l'alarme bien avant que ça représente un danger,

C'est le principe d'une alarme oui, signaler un danger AVANT que l'accident survienne... Et quand les normes ont une marge d'approximation conséquente, il est logique surtout dans ce domaine d'en garder le seuil le plus strict (contrairement aux yaourts).

Pour ce qui est des doses admissibles vous ne parlez que de risques de survenue de cancers. Mais que faites-vous des risques de malformations d'un embryon, et des effets cumulatifs des rayonnements chez des enfants dont la vie est encore (en principe) longue?

Il est normal qu'en interne du point de vue de l'exploitant, le dépassement de la norme soit qualifié d'inacceptable. Mais objectivement, les seuls qualificatifs de "correct", "dégradé", "inacceptable" ne sont pas pertinents pour juger du problème. Ils ne sont pertinents, pour commencer, que si on sait précisément ce que ça recouvre.

Quand on sait à quel point ces générateurs sont un recours cruxial en cas de problème de refroidissement, les qualificatifs de "dégradé", "incorrect", "inacceptables" sont pourtant au minimum alarmants! L'article précise un peu l'étendue des "dégâts" sur ces moteurs qui ont tous plus de 30 ans: "fuites d'eau, d'air, de fuel.. aucun en état correct". Ils vont peut etre démarrer si besoin, mais vont-ils délivrer 3500 kW par -35° ou +50° pendant une dizaine de jours, apparemment rien ne le garantit, et cela n'est pas testé. Ce constat n'est certes pas suffisant pour juger de la suite à donner par EDF, mais il est amplement pertinent d'en conclure qu'il y a problème potentiellement considérable! D'autant que sa non-solution jusqu'ici à une origine financière!!

On va glisser rapidement sur le côté purement politique mais il me semble assez indiscutable que l'opposition au nucléaire (militaire puis civil) fait partie du "génome idéologique" des partis de gauche, depuis les Trentes Glorieuses. Il y a quelque chose de purement historique là dedans, mais si vous n'êtes pas d'accord avec ce constat, laissons ça de côté. En tout cas pour moi, le marqueur idéologique qu'il constitue représente une raison suffisante pour le voir dans un programme présidentiel de gauche. Ça ne préjuge en rien de sa pertinence, ni dans un sens, ni dans un autre.

Non effectivement je ne suis pas d'accord avec ce constat. Pour faire très bref vu le hors-charte de cette parenthèse, les décisions de sortie du nucléaire de l'allemagne, de la suisse, de certains états américains, ne corroborent pas une orientation politique particulière.

Ensuite, les malentendus du débat, qui expliquent à mon sens l'excès d'alarme que génère universellement le nucléaire, portent sur trois éléments :
1) L'effet des faibles doses de rayonnement, en lien avec les normes.
2) La signification des normes, et la confusion que l'on vient de voir entre dépassement des normes et seuil de danger.
3) La prise en compte d'un ratio coût/bénéfice,

Tout cela considère un danger statistiquement mesuré (nombre de victimes), et potentiellement circonscrit, ce qui n'est pas le cas.

Un parallèle: la grippe ordinaire tue considérablement plus de personnes que le virus ebola. Peut-on en conclure que ce dernier est moins dangereux que le virus de l'influenza?

Si on ne mesure que le risque "raisonnable", on a effectivement plus de soucis à se faire des énergies fossiles.
Mais si on étudie (si possible?) aussi le potentiel destructeur, les conséquences d'une erreur, d'un "impondérable", de toute circonstance imparable ou imprévue (parce que de probabilité jugée trop faible), alors le nucléaire n'a plus un ratio cout/bénéfice intéressant.

Ne considérant que le cout financier, calculez donc le cout du kWh japonais en intégrant les frais engagés à Fukushima. A lui seul il représentera plus de 5 fois l'investissement nucléaire du pays avant cet accident. Il est impossible d'arriver à un tel écart avec n'importe quel sinistre sur n'importe quelle autre source d'énergie, meme la pire des marées noire est très loin du compte.

Un exemple d'impondérable?
En 1859 une éruption solaire (Tempete de Carrington) a balayé un hémisphère. Cet événement aurait privé de nos jours la moitié de la planète de tout appareillage électronique, plus de transformateurs, plus d'alimentations électriques, plus de raffineries, plus le moindre transport, etc... C'est un événement rare, mais on estime qu'il serait susceptible de se reproduire avec une telle violence seulement une fois tous les 150 ans. En matière de sécurité nucléaire le "seulement" est à enlever!... Certes vous pouvez objecter, partiellement à juste titre, que ce cataclysme est prévu, que les centrales sont protégées de ferraillages faisant office de cage de Faraday mais, qu'en sera t'il de l'alimentation en fuel des générateurs (s'ils ne tombent pas en panne) pour leur assurer un fonctionnement durant des jours, mais peut etre meme des mois, le temps nécessaire à un arrêt et refroidissement total du cœur d'un réacteur (il faut 3 ans je crois?). Au passage je dis "un réacteur", mais là ce seront peut etre des centaines dans le monde entier qui poseront soucis...

Quels sont les chiffres exacts, c'est ça qui doit faire l'objet d'un débat d'expert. Mais en tout cas c'est comme ça que le débat devrait être honnêtement exposé au grand public, et ce n'est quasiment jamais le cas.

Il y a quelque chose de salutaire parfois à ne pas se cantonner à un débat de chiffres quand ils sont hypothétiques ou basés sur des probabilités (certains risques sont jugés trop faibles pour etre pris en compte), des facteurs économiques facile à interpréter (un cout du kWh en France qui doit etre augmenté de plus de 10% par an au moins sur 5 ans alors qu'il était revendiqué un bas prix grâce au nucléaire), et des orientations vers d'autres sources d'énergie qui tendent à prendre du retard à cause d'atermoiements sans fin et d'investissements pour prolonger des centrales obsolètes.

L'honnêteté consiste à ne rien minimiser sur les dangers du nucléaire comme ceux des énergies fossiles, et à expliquer clairement que la voie de sortie va prendre du temps mais est inexorable et inflexible car l'humanité a assez joué avec le feu jusqu'ici.

Heureusement, France mise à part, l'électro-nucléaire semble décliner globalement dans le monde (11,7% en 2011, 10,8% en 2014). Le rôle de la science est de fournir des sources d'énergie potentiellement durables et sures, le plus rapidement possible, pas de faire durer excessivement une épée de Damoclès en attendant qu'un nouvel accident vienne infirmer les propos et les chiffres rassurants.

[pascelus]

La phrase tournée comme elle était prêtait à confusion pour quelqu'un qui n'y connaîtrait pas grand chose.
Pour moi c'était juste incohérent avec le prix d'un réacteur.
C'est pour cela que je t'ai demandé de le reformuler.

Oui exact, merci d'avoir précisé, je ne m'étais pas rendu compte qu'il pouvait y avoir ambiguïté!

Mais meme ainsi c'est une sacré facture! La part française de 10 ans de recherches sur ITER!... :s

[arbanais83]

Oui exact, merci d'avoir précisé, je ne m'étais pas rendu compte qu'il pouvait y avoir ambiguïté!
Mais meme ainsi c'est une sacré facture! La part française de 10 ans de recherches sur ITER!... :s

Oui tu as raison c'est une sacrée facture cela correspondrait donc à près de la moitié de la facture du grand carénage si on suit le coût EDF et 20% si on prend l'hypothèse haute.
Et en plus il ne devrait pas être autorisé d'attendre le grand carénage pour les remplacer , restaurer ou réparer c'est un élément indispensable de sécurité dès lors que le réacteur fonctionne.
Tes liens étaient intéressants sur les avaries subies par ces différents diesels. Même si certains intervenants ne trouvent pas cela alarmant pour moi ce n'est pas rassurant.
Il y a une info que j'aurais aimé connaitre.
Ces groupes diesels ont-ils déjà fonctionné plusieurs jours ou s'est on contenté de les démarrer quelques minutes pour voir ?
J'ai des doutes sur la durée de leur fonctionnement si ils ont réellement des problèmes de coussinets de bielle.