Pour ou Contre le nucléaire ?

[JPL]

mais si ce que les Echos reprochent à AREVA se confirme, ce sera bien la preuve que le contrôle est déficient. Donc des gens compétents, pointus, rigoureux mais au final...

Tu confonds : ce qui est pointé du doigt ce sont les contrôles internes obscurs ou défaillants d'une entreprise de sidérurgie.
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[invite9dc7b526]

Tu confonds : ce qui est pointé du doigt ce sont les contrôles internes obscurs ou défaillants d'une entreprise de sidérurgie.

je ne crois pas que je confonde: si l'ASN contrôlait correctement elle devrait s'assurer qu'on lui fournit bien tous les documents, il me semble. C'est le même problème avec les moteurs diesel VW: on laisse l'entreprise faire les tests et on ne contrôle pas, du coup elle triche. Pour moi c'est bien un manque de contrôle.

[inviteef2ff547]

Tu confonds : ce qui est pointé du doigt ce sont les contrôles internes obscurs ou défaillants d'une entreprise de sidérurgie.

D'une entreprise de sidérurgie, contrôlé économiquement par AREVA et qui fournit des pièces essentielles des installation nucléaires.

Penses-tu que l'avis de personnes incompétentes (ce qui serait le cas dans une décision politique) est mieux fondée que celui de spécialistes ?

Il y a quand même un mécanisme bien connu : "la capture du régulateur" https://en.wikipedia.org/wiki/Regula...re#cite_ref-49

Dans le domaine médical, tu reçois l'avis de spécialiste (les médecins). La décision de suivre ou non un traitement t'appartient.
La décision de prolonger une autorisation de fonctionnement n'est pas qu'une décision technique. Ce que peuvent dire les spécialistes, c'est qu'en l'état de leur connaissance cette décision n'entraîne pas de risque majeurs. Mais ce n'est pas à eux de la prendre.

Et puis la façon dont l'ASN vole dans les plumes d'Areva en ce moment (voir discussion sur l'EPR) ne donne pas vraiment une impression d'opacité et de connivence.

L'ASN régule surtout l'exploitation des centrales (donc EDF). L'ASN tape beaucoup en ce moment sur AREVA. EDF se voit imposer de reprendre une grande partie du fond de commerce d'AREVA en faillite. Ces points ne sont pas forcement indépendant.

[arbanais83]

Et puis la façon dont l'ASN vole dans les plumes d'Areva en ce moment (voir discussion sur l'EPR) ne donne pas vraiment une impression d'opacité et de connivence.

L'ASN se couvre et est en train d'ouvrir le parapluie
Après s'être fait rouler dans la farine par Aréva elle a vraiment l'impression que les politiques veulent lui forcer la main à accepter cette cuve défectueuse.
Elle met toute les données sur la place publique pour ne pas à avoir à endosser la responsablilité en cas d'accident nucléaire lié à un défaut de la cuve.
Si après tout ce qu'elle a révélé les politiques décidait quand même in fine de forcer la main à l'ASN ou de lui passer au-dessus ce sera à eux d'assumer, il ne pourront plus se servir de l'ASN comme fusible.
Ceux qui prendront cette décision se retrouveront un jour devant les tribunaux en cas d'accident avec ce qui était connu dès aujourd'hui.
Tant que cela restait de la cuisine interne et que le déballage n'était pas encore sur la place publique c'est l'ASN qui aurait été en première ligne.
Maintenant qui va vouloir endosser la responsabilité de qualifier la cuve ?

[arbanais83]

Tu confonds : ce qui est pointé du doigt ce sont les contrôles internes obscurs ou défaillants d'une entreprise de sidérurgie.

Ce qui est pointé du doigt c'est clairement la tricherie et la falsification de documents de la part d'Aréva.
Et même si Aréva dit que ces pratiques ont changé cela ne change rien pour la cuve de l'EPR qui a été construite du temps de ces pratiques.
Cela permet juste à certaines personnes entrées après le soit-disant changement de pratiques de ne pas être pénalement responsables de ce qui se passait avant.
Tout le monde a bien compris que cela puait du boudin et qu'il allait y avoir des conséquences juridiques et certains commencent à ouvrir le parapluie.

[arbanais83]

Salut,
Ca doit alors être un contrôle de type audit mais pas sur le fond.

Bonjour
Tu pourrais préciser, parce que là je ne vois pas vraiment ce que tu veux dire ?

[arbanais83]

EDF se voit imposer de reprendre une grande partie du fond de commerce d'AREVA en faillite. Ces points ne sont pas forcement indépendant.

Exact et comme EDF n'a pas envie de reprendre Aréva elle a mis des clauses suspensives,entre autres notamment la qualification de la cuve de l'EPR, elle va certainement y ajouter de ne pas avoir à supporter le coût des procès qui ne manqueront pas de tomber sur Aréva après ces révélations .
De fait EDF s'arrange pour que les conditions de reprise d'Aréva ne soient pas réunies et on le comprend bien.

[WizardOfLinn]

Note d'information publiée aujourd'hui par l'ASN :
http://www.asn.fr/Informer/Actualite...-Creusot-Forge

[inviteffa8db36]

Pour répondre à la question du post: oui au nucléaire civil non au nucléaire militaire. Ensuite, je pense que cette question se pose à cause des risques réels rencontrés dans les centrales. Ce risque n'est pas dû au nucléaire lui-meme mais à celui qui le gère: si le risque zéro n'existe pas, il faut se donner les moyens pour s'en approcher. L'exemple du Japon en est un exemple concret. Quelle idée de construire des centrales nucléaires dans des zones aussi dangereuses et ce quelque soit le type de précautions: la nature est imprévisible!!!

[invitee0b658bd]

Quelle idée de construire des centrales nucléaires dans des zones aussi dangereuses et ce quelque soit le type de précautions: la nature est imprévisible!!!

http://www.larecherche.fr/savoirs/do...-06-2011-71310

on est pas forcément mieux que nos copains japonais, on à déja eu quelques alertes sérieuses qui auraient pu tourner au drame

[invitee0b658bd]

mon lien n'est pas passé
http://www.larecherche.fr/savoirs/do...-06-2011-71310
fred

[inviteffa8db36]

Tout à fait d'accord: à chaque configuration donnée ses dangers parfois imprévisibles

[obi76]

Pour répondre à la question du post: oui au nucléaire civil non au nucléaire militaire. Ensuite, je pense que cette question se pose à cause des risques réels rencontrés dans les centrales. Ce risque n'est pas dû au nucléaire lui-meme mais à celui qui le gère: si le risque zéro n'existe pas, il faut se donner les moyens pour s'en approcher. L'exemple du Japon en est un exemple concret. Quelle idée de construire des centrales nucléaires dans des zones aussi dangereuses et ce quelque soit le type de précautions: la nature est imprévisible!!!

Sans doute parce qu'au bord de mer le risque de déssechement et de déregulation thermique de la source de refroidissement est quasi nulle comparée à un fleuve ou une rivière...

Comme vous voyez, ce n'est pas si binaire que "quelle idée d'aller la construire là bas"...

[inviteffa8db36]

Sans doute parce qu'au bord de mer le risque de déssechement et de déregulation thermique de la source de refroidissement est quasi nulle comparée à un fleuve ou une rivière...

Comme vous voyez, ce n'est pas si binaire que "quelle idée d'aller la construire là bas"...

Et pourtant c'est bien ce qu'il s'est produit à Fukushima!!!
L’inondation a provoqué la mise hors service des groupes électriques et certains réacteurs ont surchauffé provoquant la fusion des barres et du combustible radioactif engendrant le corium.
Donc malgré la masse d'eau colossale pas de refroidissement....

[invite6f9dc52a]

Et pourtant c'est bien ce qu'il s'est produit à Fukushima!!!
[...]
Donc malgré la masse d'eau colossale pas de refroidissement....

Ce n'est pas parce qu'un risque se réalise quelque part que ça signifie qu'il n'aurait pas été bien supérieur ailleurs (autrement dit, que la catastrophe ne serait pas arrivé bien avant et pire, ailleurs).

[inviteffa8db36]

Ce ne sont que des faits...

[vep]

Ce ne sont que des faits...

Oui, que des faits, qui ne permettent absolument pas d'extrapoler, comme vous l'aviez fait, sur le fait que ce site soit plus ou moins risqué que d'autres.

[inviteffa8db36]

je vous rappelle que le Japon est sur une faille sismique.
Toutes les centrales Japonaises sont potentiellement dangereuses
Construire une centrale nucléaire sur de tels sites est risqué et ce quelque soit la compétence des Japonais.
Les conséquences sont tellement dangereuses (environnement, santé des population,...) que le principe de précaution devrait s'y appliquer!
je répète OUI au nucléaire civil, NON au nucléaire militaire!!!!!!!!!

[JPL]

Que vient fait le nucléaire militaire dans ton message ?

[inviteffa8db36]

Que vient fait le nucléaire militaire dans ton message ?

Relie la question au-dessus du message et tu comprendras peut-être..

[JPL]

Parce que tu penses qu'au bout de 380 message ce point n'a pas été abordé ? Cela fait longtemps que cette discussion porte sur la sureté des centrales. Cette répétition tombe donc comme un cheveu sur la soupe.

J'ajoute que tu as parfaitement le droit d'avoir ton avis sur le nucléaire militaire, mais cette opinion repose sur des critères idéologiques (respectables) et c'est une position sur un choix politique. Or selon la charte :

Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

Donc je me répète, c'est parfaitement respectable, c'est une question importante, mais ce n'est pas le lieu d'en débattre ici.

[Garion]

Je ne suis pas favorable à l'énergie nucléaire, trop dangereuse, et trop chère (de plus en plus en raison de la sécurité).
Mais en attendant que son exploitation disparaisse, je suis pragmatique, plutôt que de chercher des solutions de stockages sous-terrains hasardeux ou stocker en se disant qu'un jour on pourra retraiter ou exploiter les déchets, pourquoi ne pas faire une méga décharge nucléaire internationale au centre de l’antarctique, là où aucune vie n'est possible. Avant que la dérive des continents ne ramène ces déchets dans des zones de vie possible, il y a de la marge, ça se compte en million d'années.
Quand je pense que les USA avaient lancé un appel pour trouver une solution pour que les générations futures puissent identifier les zones à risques. La meilleure solution me parait de tout mettre à un unique endroit, qui de plus, n'appartient à personne.
Je suis conscient que la logistique pour amener les déchets à un endroit très loin de côtes n'est pas facile, et on ne pourrait enterrer que dans la glace, mais est-ce que ça ne serait pas finalement la solution la plus durable.

[Tawahi-Kiwi]

je vous rappelle que le Japon est sur une faille sismique.
Toutes les centrales Japonaises sont potentiellement dangereuses

C'est vrai pour tout point du globe, y compris les zones cratoniques les plus protegees sismiquement.

Certaines zones asismiques (niveau de risque le plus bas) ont ete sujettes a des seismes violents (et parfois meurtriers comme Killari, 1993 (~10000 morts)) et sont toujours qualifiees d'asismiques actuellement.
D'autres regions intra-plaques ont vu des tremblements de terre majeurs (M 8.1) (cf. New Madrid 1811-1812) sans signes precurseurs evidents.
Tu peux reduire le risque sismique, mais il ne sera jamais a 0 et toutes les centrales nucleaires sont donc potentiellement dangereuses.

T-K

[inviteffa8db36]

Et de toutes les manières , on aura beau faire tendre les risques naturels vers 0, le facteur humain reste paradoxalement le plus difficile à prévoir surtout avec des contraintes de rentabilité. Il y avait une époque pas si lointaine où c'est l'État qui gérait les centrales, aujourd'hui on trouve une multitude de sous traitant dont la seule préoccupation est de faire du fric au detriment de la sécurité. Le plus grave c'est que certains agissent au coeur des reacteurs.

[inviteef2ff547]

Mais en attendant que son exploitation disparaisse, je suis pragmatique, plutôt que de chercher des solutions de stockages sous-terrains hasardeux ou stocker en se disant qu'un jour on pourra retraiter ou exploiter les déchets, pourquoi ne pas faire une méga décharge nucléaire internationale au centre de l’antarctique, là où aucune vie n'est possible.

Sur la gestion des déchets, il y a une solution qui a été expérimenté dans les années 50 => le relargage en mer. Elle a été officiellement abandonnée dans les années 80. A tant qu'à faire, on peut imaginer les larguer dans des zones de subduction techtonique. Dans les années 2000 il y a eu un scandale quand on s'est rendu compte qu'une partie significative des déchets était exportée en Sibérie. A ma connaissance, c'est encore possible.

De mon point de vu, la solution actuelle (stockage en piscine) est sans doute la meilleure dans l'état actuel de nos connaissances scientifiques. Après Fukushima, il me semble judicieux de ne pas les stocker près des centrales nucléaires, mais il faut tenir compte de l'effet NIMBY.

je vous rappelle que le Japon est sur une faille sismique.
Toutes les centrales Japonaises sont potentiellement dangereuses
...
Les conséquences sont tellement dangereuses (environnement, santé des population,...) que le principe de précaution devrait s'y appliquer!

Toutes les centrales sont potentiellement dangereuses. Cela a aussi été le cas des barrages http://ecolo.org/documents/documents.../malpasset.htm ; au fur et à mesure des accidents, on a appris à mieux les construires et cela fait plusieurs décennies qu'il n'y a plus eu de catastrophe majeure.

On peut espérer le même apprentissage pour la sécurité nucléaire.

Sur l'accident de Fukishima on peut rappeler quelques faits :
- Il n'y a pas eu de mort direct causé par la centrale (versus 20 000 morts dû au Tsunami).
- Pour le moment, on n'a pas mis en évidence de surmortalité sur les personnes à proximité de la zone.

Et sur le "principe de précaution" utilisé après l'accident :
- On estime la surmortalité dû au stress de l'évacuation à près 2 000 morts.
- La radioactivité de la plupart des zones interdites autour de la centrale est très largement inférieure à celle (naturelle) de la ville de Ramsar.

[jacquolintégrateur]

Il y avait une époque pas si lointaine où c'est l'État qui gérait les centrales

Bonjour
Personnellement, j'ai connu l'époque à laquelle vous faites allusion. Je me permettrais de vous assurer que la vie y était beaucoup moins bien qu'aujourd'hui. On mourait avant 60 ans. Des femmes mouraient en mettant leur enfant au monde: on appelait cela: "la fièvre puerpuèrale", ce qui n'apportait guère plus d'information que "l'influence dormitive de l'opium" et n'évitait pas l'issue !! On ne parlait pas beaucoup de la famine dans le monde car les communications manquaient pour que l'on en soit averti. L'énergie nucléaire était complètement inconnue. Alors patientez donc, le temps que nous, les "technophiles", nous ayons élevé la technologie jusqu'au niveau requis pour atteindre les étoiles (ce qui ne devrait plus être très long): vous pourrez émigrer vers une étoile autour de laquelle nous vous terraformerons une planète conforme à vos souhaits, sur laquelle vous vivrez comme au moyen âge, sans être intoxiqués par l'industrie, sans autre énergie que les fagots, sans autre éclairage que la chandelle. Sans voitures ni avions, ni radio, ni ordinateurs... Je vous souhaite bien du bonheur !!!
Cordialement.

[Gilgamesh]

il faut bien que quelqu'un exerce un contrôle. Remplace EDF par MAS ou Servier et l'ASN par l'agence de sécurité des médicaments, et tu vois que quand on reste entre professionels c'est l'opacité totale. Comme il n'y a pas de raisons que les industriels du nucléaire aient une meilleure moralité que ceux du médicament, ni que les ingénieurs et les physiciens soient moins corruptibles que les médecins, il vaut mieux que les politiciens mettent leur nez dan ce bizness (ils ne sont pas moins corruptibles que les autres, mais au moins en multipliant les intervenants on a des chances de voir sortir quelque-chose).

Bon, déjà il n'est pas question de contrôle. Il est question de décider indépendamment des experts que telle centrale est dangereuse, alors que l'autorité de tutelle dit explicitement que non.

Ensuite, est ce que tu as conscience que derrière ta volonté de contrôler le contrôleur se profile une régression à l'infini ?

Au départ on met en place un électricien pour fournir de l'électricité aux Français. C'est une entreprise de droit privé mais détenu à 80% par l'Etat. Cela devrait à légitimer la confiance que lui accorde l'Etat et les citoyens, dès lors que sa mission de fourniture de l'électricité implique qu'elle le fasse sans risque pour la population.

Bon, mais ça suffit pas, on rajoute un gendarme, qui a pour mission spécifique la sécurité et rien d'autre.

Si tu veux rajouter un gendarme au gendarme, je veux bien mais il faut exposer de façon clairement argumenté (et non par simple argument d'incrédulité et de méfiance) pourquoi l'ASN doit être chapeauté par un plus gendarme que lui, et surtout où ça s'arrête. Car si tu te méfie de l'ASN pour quelle raison ferait tu plus confiance à un super-ASN ?

[inviteffa8db36]

Personnellement, j'ai connu l'époque à laquelle vous faites allusion. Je me permettrais de vous assurer que la vie y était beaucoup moins bien qu'aujourd'hui. On mourait avant 60 ans. Des femmes mouraient en mettant leur enfant au monde.

L'espérance de vie diminue en France depuis quelque temps malgré tous les progrès technologiques. Aujourd'hui, les femmes ne meurt pas en accouchant mais sont présentées comme des objets (pour vendre un yaourt on dénude la femme au max mais c'est un autre sujet)

Sans voitures ni avions, ni radio, ni ordinateurs... Je vous souhaite bien du bonheur !!!

tout ce que vous énumérez ainsi que les téléphones portables, la TV,... n'existaient pas fut un temps et cela n’empêchait pas les gens de vivre.
C'est le besoin qui a été créé et nous en sommes maintenant dépendant; il suffit d'observer autour de nous ceux qui utilisent par exemple un téléphone portable pour comprendre c'est un peu équivalent aux drogues. Je ne suis pourtant pas réactionnaire bien au contraire.

[jacquolintégrateur]

@mej
Bonjour
Exactement comme vivre: simple besoin créé par la naissance ! Avant, on s'en passe aisément !!

[obi76]

L'espérance de vie diminue en France depuis quelque temps malgré tous les progrès technologiques. Aujourd'hui, les femmes ne meurt pas en accouchant mais sont présentées comme des objets (pour vendre un yaourt on dénude la femme au max mais c'est un autre sujet)

Non mais serieusement, quel rapport...???