Pour ou Contre le nucléaire ?

[invite6f9dc52a]

Non mais serieusement, quel rapport...???

A priori, c'était juste pour noyer le poisson qui l'est maintenant bien profondément...
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[inviteffa8db36]

Non mais serieusement, quel rapport...???

C'est une réponse à jacquolintégrateur pour montrer simplement que le progrès technologique n'a pas toujours que des points positifs.

j'indique ci-dessous entre guillemets ces propos et te laisse le temps de les lire puisque tu ne les as apparemment pas lus:

" Bonjour
Personnellement, j'ai connu l'époque à laquelle vous faites allusion. Je me permettrais de vous assurer que la vie y était beaucoup moins bien qu'aujourd'hui. On mourait avant 60 ans. Des femmes mouraient en mettant leur enfant au monde: on appelait cela: "la fièvre puerpuèrale", ce qui n'apportait guère plus d'information que "l'influence dormitive de l'opium" et n'évitait pas l'issue !! On ne parlait pas beaucoup de la famine dans le monde car les communications manquaient pour que l'on en soit averti. L'énergie nucléaire était complètement inconnue. Alors patientez donc, le temps que nous, les "technophiles", nous ayons élevé la technologie jusqu'au niveau requis pour atteindre les étoiles (ce qui ne devrait plus être très long): vous pourrez émigrer vers une étoile autour de laquelle nous vous terraformerons une planète conforme à vos souhaits, sur laquelle vous vivrez comme au moyen âge, sans être intoxiqués par l'industrie, sans autre énergie que les fagots, sans autre éclairage que la chandelle. Sans voitures ni avions, ni radio, ni ordinateurs... Je vous souhaite bien du bonheur !!!
Cordialement. "

[invitee0b658bd]

A priori, c'était juste pour noyer le poisson qui l'est maintenant bien profondément...

je pencherai plutot pour un amalgame entre "être contre le nucléaire" et "retourner à l'age des cavernes"

[inviteffa8db36]

je pencherai plutot pour un amalgame entre "être contre le nucléaire" et "retourner à l'age des cavernes"

Comme tu n'as pas lu mes précédents messages sur ce thème et que tu interviens sans savoir, je te rappelle que je suis pour le nucléaire civil (et même un fervent défenseur) et pour le progrès technologique donc pour le retour à l'âge des cavernes, tu feras le saut mais sans moi.

[invite6f9dc52a]

je pencherai plutot pour un amalgame entre "être contre le nucléaire" et "retourner à l'age des cavernes"

Un clavier neuf à roder ou peut être rien d'autre à dire sur le sujet ?

[inviteffa8db36]

En tout cas merci pour votre mépris à mon égard.

[arbanais83]

Bon, mais ça suffit pas, on rajoute un gendarme, qui a pour mission spécifique la sécurité et rien d'autre.

Le problème c'est que le gendarme a un peu les mains liées en l’occurrence et si je ne me trompe pas le gendarme n'avait pour but que d'étudier les documents que lui présentait l'entreprise, il n'intervenait pas directement dans l'entreprise pour voir si ces documents étaient conforme à la réalité.
Pour moi pas besoin de rajouter un gendarme au gendarme mais bien de donner des pouvoirs beaucoup plus étendus au gendarme car autrement on se retrouve dans la configuration actuelle ou une entreprise comme Aréva est en train de complètement discréditer le nucléaire français fleuron de notre industrie nationale.
J'ai bien l'impression que le nucléaire français à l'exportation c'est fini.
Peut-être en fournira t on encore quelques uns a certains pays qui comme le Royaume Uni ne paye pas les réacteurs et encore !

J'ose espérer sans trop y croire que d'ici la fin Mai on aura une information sincère sur l'état de la cuve de l'EPR et des autres lièvres soulevés

[Garion]

Sur la gestion des déchets, il y a une solution qui a été expérimenté dans les années 50 => le relargage en mer. Elle a été officiellement abandonnée dans les années 80. A tant qu'à faire, on peut imaginer les larguer dans des zones de subduction techtonique. Dans les années 2000 il y a eu un scandale quand on s'est rendu compte qu'une partie significative des déchets était exportée en Sibérie. A ma connaissance, c'est encore possible.

Le relargage en mer comprend quand même un risque de dissémination.
Les zones de subduction, c'est une idée, mais ça m'a l'air encore plus compliqué que mon idée, car il y a aussi un risque de dissémination avant que les déchets ne glissent sous une autre plaque.

De mon point de vu, la solution actuelle (stockage en piscine) est sans doute la meilleure dans l'état actuel de nos connaissances scientifiques. Après Fukushima, il me semble judicieux de ne pas les stocker près des centrales nucléaires, mais il faut tenir compte de l'effet NIMBY.

Je n'appelle pas vraiment ça une solution, si on prend le problème sur des milliers d'années, on va se retrouver avec une telle quantité de piscines à créer et à surveiller... Tout ça au frais des générations futures qui n'ont rien demandé et avec le risque qu'une guerre finisse par détruire ces stockages avec encore une fois une dissémination.
L'avantage d'un stockage dans une zone "morte" comme l'antarctique est que c'est extrêmement durable sans risque et sans frais pour le futur.

[Tawahi-Kiwi]

Les zones de subduction, c'est une idée, mais ça m'a l'air encore plus compliqué que mon idée, car il y a aussi un risque de dissémination avant que les déchets ne glissent sous une autre plaque.

Pas vraiment. Apres 10000 ans, sur une subduction relativement rapide, les dechets se retrouvent a seulement quelques centaines de metres d'ou ils ont ete deposes; dans le meilleur des cas, recouverts par une grosse centaine de metres de sediment. Ce n'est donc toujours pas une systeme clos, et en plus de cela, ce n'est pas un systeme previsible.

Le sujet a ete discute ici: http://forums.futura-sciences.com/ge...-atomique.html

T-K

[WizardOfLinn]

Dans un livre paru il y a une dizaine d'années, Charpak évoquait l'Australie centrale, continent plutôt stable, pour un centre mondial de stockage de déchets.
Mais celà me parait quand même générer plus de difficultés que celà n'en résoud, la principale étant une augmentation importante des transports internationaux de matières radioactives.
En France, le site de stockage géologique de Bures représente une dizaine de km², et en souterrain. Un point sur la carte de France.
Ce qu'on pourrait éventuellement faire avant de stocker est séparer les actinides mineurs et les mettre de côté pour les consommer plus tard dans des réacteurs à neutrons rapides, et du coup, ce qui reste, produits de fission et déchets à faible activité, s'éteint essentiellement en quelques siècles, et non en dizaines de millénaires, et les quelques produits de fission à vie longue sont peu nombreux.

Le stockage en piscine n'est évidemment qu'une étape intermédiaire (pour laisser refroidir les PF avant de les manipuler). La solution pérenne est le stockage géologique, et sans aller en Australie ou en Antarctique.
La controverse porte éventuellement sur la séparation ou non des actinides, partielle (juste le plutonium) ou totale, pour laquelle les arguments techniques pour ou contre sont un peu complexes, et ce sont les actinides qui sont responsables de l'essentiel de l'activité au delà de quelques siècles.

[invitecaafce96]

Re,
On ne fabriquera jamais un combustible nucléaire réutilisant les actinides mineurs , ils nécessiteraient des précautions et des contraintes dues à leur activités et radiotoxicités énormes pour un intérêt nul .
On ne manque pas de combustible " propre " et peu coûteux quelque soit la filière envisagée , ...déjà que le combustible MOX est 3 fois plus cher à produire .
L'"intérêt" d'une séparation serait un conditionnement et stockage spécifique adapté , et , surtout le tri serait fait pour une éventuelle transmutation , tout ceci au conditionnel .
Aujourd'hui, le coût en argent et en doses intégrées ( point trop souvent négligé dans les discussions ... ) de ces opérations fait qu'il vaut mieux tout mettre en déchet Haute Activité dont le volume annuel produit reste plus que raisonnable . Je produis , vous produisez environ un verre de déchets HA pendant votre vie électrique .
Ce sont les mêmes contraintes pour récupérer les métaux famille Platine : au bout du retraitement de 1200 TONNES (!) de combustible usé , on se retrouverait avec 600 kg ( il ne faut pas en perdre en chemin ...) de matière encore radioactive et même mélangé à des isotopes radioactifs nécessitant une séparation isotopique !!! Finalement , le Rhodium naturel à 22000 Euros le kg , n'est vraiment pas cher !

Sur le papier , on peut faire beaucoup de choses ; la réalité de ce qui est possible dans les usines de retraitement en est une autre avec les coûts réels à mettre en face .

[WizardOfLinn]

Les procédés de séparation poussée des actinides mineures ont été mis au point il y a quelques années au CEA, et les conditions d'utilisation dans les réacteurs ont été définies. Ca ne veut pas dire qu'on le fera, mais la faisabilité a été démontrée.
L'intérêt de les consommer n'est pas le contenu énergétique de ces éléments, mais de simplifier notablement le stockage des déchets en réduisant la charge thermique à long terme.

[WizardOfLinn]

(complément)

On peut aller jeter un oeil à ce document :
http://www.cea.fr/multimedia/Documen...s/Tome%202.pdf
Voir conclusion en 2.1.7 sur les procédés de séparation des AM.
Voir 3.3 pour la fabrication des combustibles contenant des AM, qui est à un stade moins avancé.

[invitecaafce96]

Les procédés de séparation poussée des actinides mineures ont été mis au point il y a quelques années au CEA, et les conditions d'utilisation dans les réacteurs ont été définies. Ca ne veut pas dire qu'on le fera, mais la faisabilité a été démontrée.
L'intérêt de les consommer n'est pas le contenu énergétique de ces éléments, mais de simplifier notablement le stockage des déchets en réduisant la charge thermique à long terme.

Je n'ai absolument pas dit le contraire , d'ailleurs nous discutons sur les mêmes sources ....
Je veux juste dire : on ne fera pas de combustible strict contenant des actinides mineurs , on ne récupèrera pas la famille du platine au retraitement .
Ceci , au moins à moyen terme (!) ( écrit de cette façon , je suis sûr de ne pas me tromper !!! ) .

[jacquolintégrateur]

Je veux juste dire : on ne fera pas de combustible strict contenant des actinides mineurs , on ne récupèrera pas la famille du platine au retraitement .
Ceci , au moins à moyen terme (!)

Bonjour
La réserve (en gras) s'impose !! Cela fait, tout de même, presque un demi siècle qu'on a obtenu des réactions de spallation. Et on vient seulement de démarrer un modeste programme visant à réaliser un accélérateur dédié. Ne ,jetons pas le manche de l'ours...!!
Cordialement

[WizardOfLinn]

De toute façon, il n'y a pas d'urgence à mettre au point de tels combustibles (donc d'accord avec ce qui est écrit plus haut), et les réacteurs capables de les utiliser n'existeront pas à échelle industrielle avant au moins une vingtaine d'années, à une ou deux exceptions près dans le monde.
Par contre, décider de séparer ou non les actinides mineurs peut avoir une importance à plus court terme sur la stratégie de stockage des déchets.

[invitecaafce96]

Re,
Non, il n'y a pas urgence ...
20 ans , c'est un optimisme presque démesuré pour avoir un nouveau type de réacteur - même si dérivés de ceux existants - en France , ou même à l'étranger !
Entre les pré études , les études , les moyens humains et financiers ( au bas mot : 20 milliards d'Euros ... ) ,les autorisations , il faudrait commencer lundi matin ...
L' objectif français ( raisonnable , à mon sens ...) , c'est le RNR Astrid auquel on prépare le public et qui semble assez bien accepté ( pour l'instant ...) .
Voilà déjà de quoi occuper les techniciens du nucléaire pour un bon moment ...
Est ce que pour autant il sera opérationnel dans 20 ans ??? Pour moi , c'est plutôt 2050 et il n'y a pas de temps à perdre ...

[WizardOfLinn]

A l'étranger, il y a le BN-800/Beloyarsk-4 des russes, qui a démarré l'année dernière, et qui est la dernière étape avant la tête de série.

[inviteef2ff547]

Pas vraiment. Apres 10000 ans, sur une subduction relativement rapide, les dechets se retrouvent a seulement quelques centaines de metres d'ou ils ont ete deposes; dans le meilleur des cas, recouverts par une grosse centaine de metres de sediment. Ce n'est donc toujours pas une systeme clos, et en plus de cela, ce n'est pas un systeme previsible.

Le sujet a ete discute ici: http://forums.futura-sciences.com/ge...-atomique.html

T-K

Merci pour le lien, je viens de lire le fils. Si je comprends bien les arguments énoncés, j'ai du mal à voir où est le problème : ok il y a des risques forts de dissémination. Mais sur un temps considérable et dans des volumes d'eau énorme. En quoi cela pourrait-il poser un problème de santé publique ? Surtout en comparaison avec les risques - la aussi plutôt faible - de contamination des nappes phréatiques dans l'hypothèse d'un stockage géologique.

Je vois aussi que cela ne sert à rien (de faire passer les déchets dans le manteau) puisque le problème des déchets ne joue finalement que sur une ou deux dizaines de milliers d'années.

Je n'appelle pas vraiment ça une solution, si on prend le problème sur des milliers d'années, on va se retrouver avec une telle quantité de piscines à créer et à surveiller...

C'est la solution mise en place - par défaut - depuis une bonne trentaine d'années. Il suffit de la maintenir une trentaine d'années de plus et on verra bien où on en sera à ce moment là. Aussi bien du point de vu technique, que politique.

[invitecaafce96]

Re,
Non, ce n'est pas la solution française : comme déjà dit , le stockage des éléments usés se fait en piscine de désactivation pour environ 3 ans . Pour être acceptés ensuite au retraitement .
En France , le combustible usé est retraité à raison de 1200 tonnes par an environ ( par exemple : usine de retraitement de La Hague ) ;
Les déchets ultimes HA ( Haute Activité ) sont vitrifiés et sont actuellement stockés en surface , en attente des décisions sur leur devenir .

[arbanais83]

A l'étranger, il y a le BN-800/Beloyarsk-4 des russes, qui a démarré l'année dernière, et qui est la dernière étape avant la tête de série.

Là rien à voir avec la quatrième génération c'est plutôt un fonctionnement comme notre Superphénix nous avions 30 ans d'avance sur tout le monde, désormais ce sont les russes.
Avec Astrid même si niveau sécurité il devrait être bien meilleur que le surgénérateur russe il aura quand même au moins 20 ans de retard sur lui.

[WizardOfLinn]

...
Avec Astrid même si niveau sécurité il devrait être bien meilleur que le surgénérateur russe...

Juste une supposition où tu as des arguments techniques ?

[obi76]

Juste une supposition où tu as des arguments techniques ?

Pas de risque d'emballement dans le cas d'une convection naturelle (= perte totale des pompes primaires), par exemple.

[WizardOfLinn]

Pas de risque d'emballement dans le cas d'une convection naturelle (= perte totale des pompes primaires), par exemple.

C'est aussi le cas du BN-800, qui peut supporter une perte de la circulation primaire (capacité thermique élevée, convection naturelle, etc). Rien de bien original en apparence.

[arbanais83]

Juste une supposition où tu as des arguments techniques ?

Pour les arguments techniques
http://www.cea.fr/Pages/domaines-rec...pitre&numero=3
Le BN800 est de conception quand même très ancienne les travaux ont démaré en 1987, ont été arrêté plusieurs fois.
Et je n'ai pas noté cette possibilité sur le BN 800
"Breveté en 2010, le cœur « à faible vidange » (CFV) est l’un des principaux éléments qui différencient la conception d’Astrid de celle des réacteurs à neutrons rapides précédents. L’enjeu, pour les équipes du CEA et de ses partenaires, était de développer un cœur dont la réactivité diminue en cas de fuite de sodium, jusqu’à l’arrêt des réactions nucléaires."

[WizardOfLinn]

On peut aller jeter un oeil au document suivant.
Voir ici, à la section "Design approaches to safety systems of NPP" / Protection barriers
http://nuklearia.de/wp-content/uploa...BN-800_NPP.pdf

Astrid intègrera certainement des innovations, mais la conception russe progresse aussi, et lorsqu'on commencera à construire Astrid, les russes seront probablement en train de construire le BN-1200.
Pour ce qui est de la vidange du coeur, on en a déjà discuté, les russes ont aussi leur solution, même si elle est différente d'Astrid : les barres de contrôle flottent sur le sodium, et en cas de baisse de niveau, elles descendent directement dans le coeur par gravité.

[arbanais83]

On peut aller jeter un oeil au document suivant.
Voir ici, à la section "Design approaches to safety systems of NPP" / Protection barriers
http://nuklearia.de/wp-content/uploa...BN-800_NPP.pdf

Astrid intègrera certainement des innovations, mais la conception russe progresse aussi, et lorsqu'on commencera à construire Astrid, les russes seront probablement en train de construire le BN-1200.

BN 1200 notre Superphenix il y a 30 ans
C'est bien pour cela que j'ai dit qu'après avoir eu 30 ans d'avance nous en avons 20 de retard !

[Gilgamesh]

Merci pour le lien, je viens de lire le fils. Si je comprends bien les arguments énoncés, j'ai du mal à voir où est le problème : ok il y a des risques forts de dissémination. Mais sur un temps considérable et dans des volumes d'eau énorme. En quoi cela pourrait-il poser un problème de santé publique ? Surtout en comparaison avec les risques - la aussi plutôt faible - de contamination des nappes phréatiques dans l'hypothèse d'un stockage géologique.

Je vois aussi que cela ne sert à rien (de faire passer les déchets dans le manteau) puisque le problème des déchets ne joue finalement que sur une ou deux dizaines de milliers d'années.

Voilà, cela ne sert à rien et en plus c'est pas commode. Si on propose une solution technique, c'est qu'on cherche à séquestrer efficacement, à moindre coût et à long terme (>10 000 ans) les radioisotopes.

Comme solution sous marine proposée, il y a eu celle de l'enfouissement dans les boues des plaines abyssales, au niveau des marches passives, qui forment des régions géologiques très stables et homogènes (programme Seabed, 1977-1988).

[Tawahi-Kiwi]

ok il y a des risques forts de dissémination. Mais sur un temps considérable et dans des volumes d'eau énorme.

C'est tout parier sur l'effet de dilution et de capacite des oceans a "absorber" cela...
C'est un pari tres risque qui nous a deja montrer qu'avec les plastiques (toutes nos ordures en general), cela n'a vraiment pas fonctionne.

L'autre point est que si ca ne marche pas (que la contamination est bien trop elevee pour etre acceptable par exemple), quand c'est au fond des fosses oceaniques sous plusieurs metres de sediments, on ne sait plus rien y faire.

Finalement, et c'est je pense, ce qui a stoppe cette initiative en premier lieu; il y a un ecosysteme au fond des fosses que l'on ne peut pas entierement condamne sous pretexte qu'on ne sait pas quoi faire de nos dechets en surface. C'est toujours plus facile de faire disparaitre un ecosysteme que l'on ne voit pas, mais ce n'est pas acceptable.

T-K

[WizardOfLinn]

Je suis assez d'accord, l'immersion marine est une pseudo-solution des années 70.
Si ces conteneurs fuient, au bout de quelques siècles, avec les courants marins, ce sont tous les océans de la planète qui sont "enrichis", alors que si les conteneurs de Bures fuient, ça n'irait pas plus loin que quelques km, et compte tenu de la vitesse de migration, il faudrait même peut-être des millénaires pour que ça arrive à la surface.
Maintenant, dans le détail, si on voulait y revenir, le sujet serait à considérer au cas par cas en fonction des éléments : après tout, on trouve bien acceptable de rejeter l'Iode-129 directement à la mer à l'usine de la Hague, considérant qu'il vaut mieux rejeter de l'iode radioactif dans un milieu déjà saturé en iode, en le diluant, que dans un milieu où il est rare et où les organismes vivants en pénurie d'iode stable s'en délecteraient.