Etudes scientifiques sur Le Sucre: je cherche

[Amanuensis]

c'est que la consommation de sucre est délétère chez les non-actifs et neutre chez les actifs.

Ce n'est pas le cas, et cela n'aurait d'ailleurs pas grand sens: cela ne peut pas être qualitatif, il n'y a pas de frontière nette entre actifs et non-actifs, et la dose délétère, s'il y en a une, dépend au moins du métabolisme, de l'activité et de la manière de consommer le sucre. Les généralisations sont toujours dangereuses dans le domaine.

Il y a des exemples de sportifs atteint de diabète type II.

Une forte activité consomme plus d'énergie donc demande une consommation plus grande, et, si proportions gardées, plus de sucre. Cela n'empêche en rien qu'il soit possible d'en consommer "mal", soit trop, soit de manière inadaptée.

Pour discuter de cela, il faudrait commencer par admettre les dangers du sucre, de comprendre en gros ce qu'ils sont, et de là en déduire les comportements de consommation éventuellement à risque, dans le cas actif comme dans le cas non-actif. Ces comportements à risque seront différents dans les deux cas, cela n'implique en rien qu'ils n'existent pas dans le cas actif.

Mais en posant a priori une absence de risque sous conditions qualitatives, il n'y a pas de discussions possible.

Par ailleurs "la consommation de sucre (...) n'est pas un enjeu particulier si (...)e vous avez une alimentation équilibrée." est une tautologie sans intérêt. La question est ce qu'on peut dire sur l'équilibre entre un individu et son alimentation, en fonction de tous les facteurs, y compris l'activité, qui caractérisent l'individu. Ou, encore, quels sont les déséquilibres envisageables.
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[invite9dc7b526]

Ce n'est pas le cas, et cela n'aurait d'ailleurs pas grand sens: cela ne peut pas être qualitatif, il n'y a pas de frontière nette entre actifs et non-actifs, et la dose délétère, s'il y en a une, dépend au moins du métabolisme, de l'activité et de la manière de consommer le sucre. Les généralisations sont toujours dangereuses dans le domaine.

oui, je l'ai écrit comme ça pour simplifier, mais l'idée est qu'il pourrait y avoir une association positive entre consommation de sucre et certaines maladies, modulée par le niveau d'activité physique. Je ne vois pas en quoi ça n'aurait pas de sens. Ce genre d'interaction est même quelque-chose d'assez courant.

[Amanuensis]

Prenons un "exercice par la pensée".

Prenons une personne quelconque, et une diète contenant du saccharose et/ou du fructose.

Modifions cette diète en remplaçant tout le saccharose et le fructose par le même poids en glucose (ou en alpha-polymères de glucose digestibles, comme un amidon digestible ou du maltose), est-ce que cette diète modifiée est plus ou moins "équilibrée" que la précédente? Est-ce que cela dépend des caractéristiques de la personne?

Les deux diètes donnent le même apport en calories brutes, le même apport en glucides et en les autres nutriments.

La quantité de calories obtenues in fine par l'organisme est-elle la même? La glycémie au cours de la journée est-elle la même? Quelles sont les différences? Dans ces différences, lesquelles peuvent-elles être considérées "positives", lesquelles "négatives"? Ces différences sont-elles les mêmes d'un individu à l'autre?

Est-ce que cela dépend du proportion remplacée? Peut-il y avoir un taux de remplacement optimal, ou une quantité de saccharose et fructose optimale?

Etc.

(Exercice plus amusant: remplacer le fructose et le saccharose par 1/2 le poids de saccharose en glucose (ou équivalent), et le reste à calories égales par des triglycérides saturés. Mêmes questions...)

[Je précise que je n'ai pas les réponses à toutes ces questions. Mes lectures m'amènent juste à penser que ce sont de bonnes questions à étudier pour comprendre les effets du sucre, et m'amènent aussi quelques idées approximatives sur les réponses.

Ces questions portent essentiellement sur les effets du fructose. On pourrait en proposer d'autres pour les effets des glucides en général.]

[Amanuensis]

l'idée est qu'il pourrait y avoir une association positive entre consommation de sucre et certaines maladies, modulée par le niveau d'activité physique. Je ne vois pas en quoi ça n'aurait pas de sens. Ce genre d'interaction est même quelque-chose d'assez courant.

Entièrement d'accord. (Et on peut raffiner en considérant quand et comment est consommé le sucre, la profondeur de détail étant limitée surtout par les possibilités statistiques.)

[invitec830472d]

Il y a des exemples de sportifs atteint de diabète type II.

Il y a également des gens en surpoids, sédentaires et avec une alimentation trop sucrée qui n'auront jamais de diabète de type 2 de leur vie. Avec les cas particuliers...

Par ailleurs "la consommation de sucre (...) n'est pas un enjeu particulier si (...)e vous avez une alimentation équilibrée." est une tautologie sans intérêt.

Donc, une consommation de sucre donnée aura les mêmes effets sur l'organisme, peu importe nos habitudes alimentaires ?

[invite9dc7b526]

Donc, une consommation de sucre donnée aura les mêmes effets sur l'organisme, peu importe nos habitudes alimentaires ?

Je comprends plutôt le contraire mais quoi qu'il en soit, les études en nutrition humaine sont très compliquées parce que d'une part on ne peut pas (ou presque pas) expérimenter, et d'autre part on ne va jamais trouver des personnes qui ont la même alimentation pour tout sauf le produit d'intérêt. Il y aura toujours confusion avec d'autres aliments et d'autres habitudes de vie. De plus, c'est un domaine où le phénomène dit "inversion de causalité" est probablement le plus fréquent.

Pour prendre un exemple de ce dernier phénomène, je pense que si on regarde qui consomme des produits alimentaires "allégés" on risque de trouver que ce sont les moins sveltes (je ne sais pas si c'est vrai ou non, c'est juste un cas d'école). Comme logiquement la causalité est dans le sens alimentation => (sur)poids, on pourrait être tenté d'en déduire que les produits allégés favorisent le surpoids. Mais évidemment c'est parce que les personnes se savent en surpoids qu'elles se tournent vers les produits allégés.

[inviteb6b93040]

pour le sucre, n'y a t'il pas la peur de devenir diabétique ?
et est ce possible qu'une surconsommation le favorise ?

[inviteb6b93040]

il me semble que non puisque ce serait une maladie génétique

Grâce à cette étude, les chercheurs ont non seulement identifié ce nouveau gène lié au diabète, mais ils ont découvert le déclencheur génétique, qui entraîne son mauvais fonctionnement dans un endroit complètement inattendu.

« Il s'agit d'un polymorphisme nucléotidique (SNP, prononcé snip), une modification d'une simple lettre de l'ADN », a déclaré le Dr Sladek. « Ce qui est intéressant, à propos de ce SNP particulier, est qu'il n'est génétiquement lié en aucune façon au gène SRI1 ; il se trouve environ un demi-million de paires de bases plus loin, au milieu d'un désert génétique, sans aucun gène connu à proximité. Et malgré cela, nous pouvons constater qu'il entraîne une réduction de 40 pour cent de l’activité de SRI1. Cela signifie que même si l'insuline est présente, elle n'agira pas. »
http://www.sciencesetavenir.fr/fonda...-insuline.html

[Amanuensis]

Je comprends plutôt le contraire mais quoi qu'il en soit, les études en nutrition humaine sont très compliquées parce que d'une part on ne peut pas (ou presque pas) expérimenter, et d'autre part on ne va jamais trouver des personnes qui ont la même alimentation pour tout sauf le produit d'intérêt. Il y aura toujours confusion avec d'autres aliments et d'autres habitudes de vie. De plus, c'est un domaine où le phénomène dit "inversion de causalité" est probablement le plus fréquent.

Pour prendre un exemple de ce dernier phénomène, je pense que si on regarde qui consomme des produits alimentaires "allégés" on risque de trouver que ce sont les moins sveltes (je ne sais pas si c'est vrai ou non, c'est juste un cas d'école). Comme logiquement la causalité est dans le sens alimentation => (sur)poids, on pourrait être tenté d'en déduire que les produits allégés favorisent le surpoids. Mais évidemment c'est parce que les personnes se savent en surpoids qu'elles se tournent vers les produits allégés.

L'idée que la nutrition humaine serait principalement une question de comportement est quand même un peu curieuse. La nutrition est à la base un ensemble de phénomènes biochimiques, il est possible d'étudier les processus en eux-mêmes. Il n'y a pas que les statistiques (épidémiologiques ou pas), ou les expériences (difficiles) sur le comportement.

Il est intéressant de noter qu'il n'y eu que très peu de questions ou d'interventions dans ce fil sur les processus digestifs, sur le devenir des nutriments ou de leur énergie, sur le fonctionnement du corps humain en général. Quitte à étudier la "psychologie" de la nutrition, serait peut-être intéressant de comprendre pourquoi ces bases semblent si peu intéressantes.

[Amanuensis]

il me semble que non puisque ce serait une maladie génétique

Attention, il faut distinguer diabètes "type I" et "type II" (pour un premier dégrossissage). Ce sont deux maladies différentes. Le premier est causé par une insuffisance dans la sécrétion d'insuline, le second par une résistance des récepteurs de l'insuline (tj en très gros). L'influence génétique sur le type I est bien connue depuis longtemps. Par contre pour le type II on soupçonne principalement le comportement alimentaire.

[invitec830472d]

Je comprends plutôt le contraire mais quoi qu'il en soit, les études en nutrition humaine sont très compliquées parce que d'une part on ne peut pas (ou presque pas) expérimenter, et d'autre part on ne va jamais trouver des personnes qui ont la même alimentation pour tout sauf le produit d'intérêt.

Ok, mais il y a des choses toutes simples que l'on sait. Par exemple, si vous avez beaucoup de fibres dans votre alimentation, l'ingestion de sucre n'aura pas le même effet que pour une personne dont l'alimentation est très faible en fibres.

La réponse est donc pas compliquée pour le sucre : ça dépend de votre mode de vie.

De la même façon qu'un diabétique aura un rapport différent au sucre qu'un non diabétique, un sportif en forme aura un rapport différent au sucre qu'un sédentaire en surpoids.

il me semble que non puisque ce serait une maladie génétique

Comme déjà dit, le diabète de type 2 est un diabète "acquis". Cela dit, il semblerait qu'il y ait des gènes qui prédisposent à cette maladie.

[invitec830472d]

Edit : Pour la dernière citation, je m'adressais à "EauPure".

[Amanuensis]

Ok, mais il y a des choses toutes simples que l'on sait. Par exemple, si vous avez beaucoup de fibres dans votre alimentation, l'ingestion de sucre n'aura pas le même effet que pour une personne dont l'alimentation est très faible en fibres.

La réponse est donc pas compliquée pour le sucre : ça dépend de votre mode de vie.

De la même façon qu'un diabétique aura un rapport différent au sucre qu'un non diabétique, un sportif en forme aura un rapport différent au sucre qu'un sédentaire en surpoids.

Là, on est dans les généralités qui ne risquent pas d'amener à débat.

On n'est plus dans le (je caricature), "quand on a une activité sportive on peut consommer du sucre en quantité qu'on veut, quand on veut, sans risques", assertion scientifiquement autant qu'éthiquement peu acceptable.

[Amanuensis]

Comme déjà dit, le diabète de type 2 est un diabète "acquis". Cela dit, il semblerait qu'il y ait des gènes qui prédisposent à cette maladie.

Mon intervention #40 n'était pas claire sur un point: l'article cité parle d'un facteur génétique pour le diabète type 2.

[invitec830472d]

On n'est plus dans le (je caricature), "quand on a une activité sportive on peut consommer du sucre en quantité qu'on veut, quand on veut, sans risques", assertion scientifiquement autant qu'éthiquement peu acceptable.

Oui, c'est une caricature. Ce que je voulais dire, c'est que la quantité de sucre que vous pouvez consommer sans risques est modulée par votre mode de vie.

[invite6f9dc52a]

Ce que je voulais dire, c'est que la quantité de sucre que vous pouvez consommer sans risques est modulée par votre mode de vie.

Oui mais le problème est: lesquels et combien, exactement, et calculés comment selon quels critères ?

[Amanuensis]

La quantité totale est un aspect, mais pas le seul. Un sportif qui consommerait du sucre (saccharose ou équivalent) loin des périodes d'effort aurait les mêmes risques qu'un non actif à quantité égale (du moins pour les risques éventuels d'une surdose de fructose). Pareil pour une consommation excessive de glucides hors effort.

Et faut distinguer sucre (saccharose) et glucides en général. Un sportif a besoin de glucides, oui, mais pas de saccharose (ou équivalent). Je trouve pas mal d'indices convaincants dans mes lectures que c'est un point essentiel. Or il est passé sous silence dans la plupart des textes de grande vulgarisation.

Ainsi (pour répondre à l'avance à une objection à la première phrase de ce message), on peut imaginer un sportif qui consomme des glucides sans fructose pendant les périodes d'efforts, et du sucre (saccharose ou équivalent) loin des périodes d'effort.

[invitec830472d]

Oui mais le problème est: lesquels et combien, exactement, et calculés comment selon quels critères ?

On pourrait dire que tant que vous êtes en forme avec un poids normal, c'est que que vous ne faites pas tout à fait n'importe quoi.

Mais pour répondre précisément à votre question, il faudrait des études.

[invitec830472d]

La quantité totale est un aspect, mais pas le seul. Un sportif qui consommerait du sucre (saccharose ou équivalent) loin des périodes d'effort aurait les mêmes risques qu'un non actif à quantité égale (du moins pour les risques éventuels d'une surdose de fructose). Pareil pour une consommation excessive de glucides hors effort.

Non... on sait que le corps des sportifs réagissent mieux à certains phénomènes. Le sport rend globalement l'organisme plus résistant. Il est connu que l'activité physique améliore la sensibilité à l'insuline.

Ensuite, cela dépendrait également de comment est consommé le sucre, sous quelle forme : avec des végétaux ? Calories vides (Coca), fruits séchés riches en nutriments et en fibres ?

Si l'on parle du risque de diabète, encore une fois, cette maladie résulte d'un ensemble de facteurs de risque... le fait d'être sportif avec un poids normal diminue grandement les risques.

Et faut distinguer sucre (saccharose) et glucides en général. Un sportif a besoin de glucides, oui, mais pas de saccharose (ou équivalent).

Encore une fois non... il est courant pour les sportifs de consommer des aliments sucrés après un effort : fruits, fruits séchées. Les marathoniens ont pour habitude de consommer de l'eau sucrée pendant l'effort...

[Amanuensis]

on sait que le corps des sportifs réagissent mieux à certains phénomènes. Le sport rend globalement l'organisme plus résistant. Il est connu que l'activité physique améliore la sensibilité à l'insuline.

Si vous le dites.

Ensuite, cela dépendrait également de comment est consommé le sucre, sous quelle forme : avec des végétaux ? Calories vides (Coca), fruits séchés riches en nutriments et en fibres ?

Pas la forme du sucre. Mais ce qui est consommé en même temps. Ce qui n'est pas du tout la même chose. Ce qui joue est la vitesse à laquelle le glucose passe la paroi intestinale, la quantité de glucose passant dans la circulation générale par unité de temps, ce sont les notions d'indice et de charge glycémique.

Les fibres, les lipides, dans le même bol alimentaire que le sucre, en ralentissent le passage. À l'opposé une boisson sucrée bue à jeun résulte en un passage rapide du glucose (fort indice glycémique) et, pour les volumes usuels genre 1/3 litre, une forte charge glycémique.

Si l'on parle du risque de diabète, encore une fois, cette maladie résulte d'un ensemble de facteurs de risque... le fait d'être sportif avec un poids normal diminue grandement les risques.

Réduit, peut-être. Grandement, peut-être.

Mais comment cela se compare-t-il avec une alimentation différente?

Etre sportif avec un poids normal et s'alimenter mal est peut-être plus risqué que ne pas être sportif, avoir un poids normal et s'alimenter correctement.

Encore une fois, être sportif et avoir un poids normal ne peut pas être une excuse pour se goinfrer de sucre.

Encore une fois non... il est courant pour les sportifs de consommer des aliments sucrés après un effort : fruits, fruits séchées. Les marathoniens ont pour habitude de consommer de l'eau sucrée pendant l'effort...

J'ai l'impression que vous ne voyez pas la différence entre glucides en général et saccharose en particulier.

Un sportif pendant et après l'effort doit consommer des glucides, oui (pour refaire ses réserves en glycogène). Mais le saccharose amène moitié glucose moitié fructose, et rien dans ce que je lis ne permet de penser que le fructose soit nécessaire en tant que tel aux sportifs (ni à qui que ce soit, semblerait-il).

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Il faudrait peut-être commencer par le début, plutôt que de parler que de comportement et de quoi manger.

Le début est ce que fait l'organlsme des nutriments, et quels sont les arguments de certains auteurs pour défendre l'idée que le saccharose pourrait être dangereux à grande dose.

Et cela amène à distinguer deux points: le fructose et les glucides. Le saccharose et ses équivalents sucrants (miel, sirops de glucose/fructose, sucres des fruits) sont la source principale de fructose dans l'alimentation, mais une source mineure de glucose (dont l'apport dominant est l'amidon).

Les dangers putatifs du sucre doivent donc distinguer deux effets: 1) la surdose de fructose, 2) la contribution à la glycémie. Le premier point est spécifique, et disparaît si on remplace le saccharose (ou équivalent) par la même masse de glucides donnant seulement du glucose. Le deuxième point est moins spécifique ; les spécificités des glucides sucrants se limitent alors à la manière dont ils sont consommés (quand, et au sein de quel bol alimentaire), l'exemple type étant les boissons sucrées.

Si les thèses de certains auteurs sont correctes, alors un sportif a mieux à faire que consommer du saccharose (quelle que soit la manière de le consommer), il serait mieux qu'il le remplace par des glucides n'amenant pas de fructose.

De même, pour les glucides en général, si les thèses de certains auteurs sont correctes, alors un sportif a mieux à faire que consommer des glucides n'importe comment, il serait mieux de les consommer de manière à éviter les pointes de glycémie. Et ce quelle que soit une putative amélioration de la sensibilité à l'insuline. Il y a des sportifs diabétiques, et il y a des arguments permettant de penser que la meilleure alimentation pour un sportif diabétique est aussi la meilleure alimentation pour un sportif non diabétique.

[Amanuensis]

Un autre point, incident.

J'entre dans le jeu sportif vs. non sportif. Mais je pense que c'est une mauvaise manière de présenter les choses. Les points pertinents sont le degré d'activité, et le type d'activité.

À se focaliser sur l'aspect "activité sportive", on peut tomber dans l'aberration consistant à faire un footing sur un tapis de course le matin, puis ensuite prendre les escaliers mécaniques plutôt que les escaliers normaux et prendre sa voiture pour faire 500 mètres.

La littérature montre qu'il y a pas mal de points discutables sur ces notions d'activité en général, et sportives en particulier.

On peut imaginer possible que dans certains cas moins d'activité et moins de calories puisse être une amélioration (une "diminution des risques"). (Alors que le matraquage médiatique actuel est du genre "bouger plus pour permettre de manger plus".)

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Et un rappel, avant que mh34 le fasse: tout ça doit être mitigé par les risques d'une obnubilation sur la nourriture, en l'absence de symptômes justifiant de surveiller ce qu'on mange.

[JPL]

Mon intervention #40 n'était pas claire sur un point: l'article cité parle d'un facteur génétique pour le diabète type 2.

Il y a une différence : dans le cas du diabète de type 1 le déterminisme est hélas totalement génétique. Dans le cas du diabète de type 2 il peut y avoir des facteurs génétiques de prédisposition à cette maladie, ce qui n'est pas du tout la même chose.

[invitec830472d]

Si vous le dites.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2551669/

Et les bénéfices de l'activité physique ne s'arrêtent pas qu'à cet aspect...

Pas la forme du sucre. Mais ce qui est consommé en même temps. Ce qui n'est pas du tout la même chose.

Vous m'avez mal compris ou je me suis peut-être mal exprimé. J'entendais par forme si c'est consommé sous forme de calories vides (Coca) ou d'aliments ayant une qualité nutritionnelle convenable (fruits séchés).

Ensuite, même si ce n'est pas ce que j'ai voulu dire, tous les glucides ne sont pas tolérés et métabolisés de la même façon, donc leur nature joue également un rôle.

Etre sportif avec un poids normal et s'alimenter mal est peut-être plus risqué que ne pas être sportif, avoir un poids normal et s'alimenter correctement.

Et dans les 2 cas, vous avez relativement peu de risques de développer un diabète de type 2... c'est là le point de mon propos. Au final, la quantité de sucre que vous pouvez consommer sans risques est relative à votre mode de vie. Soit ce que je dis depuis le début...

Un sportif pendant et après l'effort doit consommer des glucides, oui (pour refaire ses réserves en glycogène). Mais le saccharose amène moitié glucose moitié fructose, et rien dans ce que je lis ne permet de penser que le fructose soit nécessaire en tant que tel aux sportifs (ni à qui que ce soit, semblerait-il).

Cette remarque n'est pas pertinente pour plusieurs raisons :

- Le fructose est bien toléré en présence de glucose. Le saccharose n'est pas la même chose que le glucose seul et n'est pas la même chose que le fructose seul. Le saccharose possède ses propres spécificités.

- Si certains glucides peuvent être préférables à d'autres, cela ne veut pas dire que les autres n'ont aucune valeur pour l'organisme. En l'occurrence, mieux vaut qu'un marathonien consomme un peu de fructose que rien du tout...

- Vous semblez oublier que tous les types de glucides sont susceptibles de causer des problèmes de santé. Le pain blanc, les pommes de terre cuites, bref tous les aliments à index/charge glycémique élevé ne sont pas recommandés en cas de risques de diabète. Pourquoi cette fixation uniquement sur le saccharose ?