Le judo et la physique.

[invite62021a18]

Je crée ce topic pour lancé le débat sur le judo.
En effet, je considére que le judo peu s'expliquer par de nombreuses notions de physique.
Si vous pouvez confirmer ou infirmer cette hypothése, ce topic est fait pour ça.
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[Yoyo]

Bonjour,

Pourrais tu me preciser ta question en MP?
notamment que veux tu dire par "expliquer le judo'" ?
Il ne me semble pas qu'il y ait grand chose a expliquer dans le sport en general!.

J'ai bien peur que ce poste soit totalement hors-sujet par rapport a la thematique du forum.

Donc merci de prendre contact avec moi pour eclaircir ce point.
En attendant je verouille le sujet.,

[invitebbbc2dd3]

bien sûr le judo a beaucoup à voir avec la physique,mais je pense pas que cela intéresse trop les sportifs...tu fais du judo?

[DonPanic]

Salut
A part les notions de centre de gravité, d'énergie cinétique, de point d'application de force et de levier,
il n'est pas vraiment nécessaire d'avoir un doctorat en physique pour être un bon judoka

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite309928d4]

Salut,

Je connais plutôt l'aïkido que le judo mais c'est sur les mêmes principes et cela utilise effectivement des notions de mécanique qui peuvent être amusantes à explorer.

Il y a d'ailleurs un film de kung-fu avec Jet Li où est fait une comparaison entre le style Shaolin et le style Taï-chi (avec un peu de propagande à la chinoise pro-Taï-chi contre cet art importé de l'Inde qu'est le shaolin).
D'un côté, il y a la boxe shaolin basée sur les chocs où le plus solide casse le plus fragile, et de l'autre il y a le taï-chi où on accompagne, récupère et oriente le mouvement et où le plus harmonieux "évacue" l'adversaire.
Le héros étudie les forces de la nature (gravité, "moment cinétique", résonnances...) pour apprendre à les manipuler.

En aïkido, qui est encore moins basé sur la force que le judo, l'essentiel est de trouver la distance, le rythme et de choisir entre 2 types de mouvement : soit la ligne qui casse le mouvement de l'autre, soit la courbe qui accompagne son mouvement.
Exemple :
- l'attaquant tente un direct au visage : trajectoire rectiligne
- on esquive en prenant le bras et on fait une rotation dans le sens de son mouvement : notre corps est l'axe au bout duquel est attaché un mobile (l'attaquant) et on crée un moment cinétique qui l'accélère
- on abaisse le bras en continuant à tourner : il est déséquilibré perd sa trajectoire rectiligne et entre dans notre rotation, faisant une spirale vers le bas renforcée par la gravité
- là, soit on termine en descendant jusqu'au sol, soit il s'efforce de se remettre d'aplomb : il remonte la spirale en dépensant pas mal d'énergie, on change alors de sens de rotation en mettant la main à hauteur de son visage : les énergies de rotation de notre corps et de la sienne s'additionnent au niveau de son front alors qu'il fait effort pour se redresser, et il est renversé en arrière.

Et l'air de rien, c'est utile de connaitre ces principes dans la pratique.

[invite20b3c398]

Salut
A part les notions de centre de gravité, d'énergie cinétique, de point d'application de force et de levier,
il n'est pas vraiment nécessaire d'avoir un doctorat en physique pour être un bon judoka

Tu oublies que la victime doit avoir des connaissance à propos de la théorie de la chute des corps!

[invite4b9cdbca]

Il y a d'ailleurs un film de kung-fu avec Jet Li où est fait une comparaison entre le style Shaolin et le style Taï-chi (avec un peu de propagande à la chinoise pro-Taï-chi contre cet art importé de l'Inde qu'est le shaolin).

<<petite parenthèse complètement hors sujet mais que je juge nécessaire pour la culture générale>>

En fait il ne peut pas y avoir de propagande pro taï-chi et contre shaolin, puisque le taïchi, issu de l'école de Kung Fu de Wutang a été créée (selon les légendes et de nombreuses ressources historiques FIABLES) par le grand maître Zhang San Feng, qui dans sa jeunesse était un disciple de Shaolin ! Ainsi une grande partie de son art est une derivée (très derivée, je vous l'accorde) de l'école Shaolin. La création de l'école Wutang date du 11ème siècle après JC, durant les invasions mongoles...
Voilà pour la petite histoire.

<<fin de la parenthèse>>

Maintenant, il faut savoir que les techniques de combat asiatiques ont été développées justement en pleine considération du comportement d'un humainet d'un corps face à une contrainte extérieure (autant psychologique que physique, d'ailleurs). Bref, tout est étudié pour avoir le plus d'impact possible. Même si à l'époque, les notions d'énergie, de point d'appui étaient plus u moins familières aux grands maîtres, il n'empeche que cela se basait sur des observations pratiques...

[invite309928d4]

<<petite parenthèse complètement hors sujet mais que je juge nécessaire pour la culture générale>>

En fait il ne peut pas y avoir de propagande pro taï-chi et contre shaolin, puisque le taïchi, issu de l'école de Kung Fu de Wutang a été créée (selon les légendes et de nombreuses ressources historiques FIABLES) par le grand maître Zhang San Feng, qui dans sa jeunesse était un disciple de Shaolin ! Ainsi une grande partie de son art est une derivée (très derivée, je vous l'accorde) de l'école Shaolin. La création de l'école Wutang date du 11ème siècle après JC, durant les invasions mongoles...
Voilà pour la petite histoire.

<<fin de la parenthèse>>

<<Parenthèse sur la parenthèse>>
L'opposition shaolin-bouddhisme/wudang-taoïsme me semble assez bien établie dans l'esprit chinois.
Quelques références :
http://wusong.free.fr/dojo/ancetres/zg.htm
http://www.wdsws.com/e_wdgf.htm
http://www.geocities.com/yongnian/wudang.html

A l'occasion, voyez Tai-Chi Master et dites-moi si vous ne voyez pas une propagande d'un art contre un autre, avec une étrange association entre le méchant et son shaolin, et le gentil et son tai-chi : http://www.filmdeculte.com/film/film.php?id=24
<<fin de la parenthèse de la parenthèse>>

(...)il n'empeche que cela se basait sur des observations pratiques...

Certes, mais lorsqu'on pratique et qu'on a des notions de physique, on prend rapidement conscience du rapport entre les principes empiriques des arts martiaux et les principes physiques.

Exemple d'un manuel d'aïkido ( La pratique de l'Aïkido, Kisshomaru Ueshiba, Budo Editions) :
TAI-SABAKI (déplacement du corps)
En aïkido, si le déplacement de votre corps est correct, vous agissez comme une toupie. Votre but constant est d'amener le partenaire à tourner autour de l'axe de votre centre. Ce mouvement doit être positif, sphérique et régulier, quelle que soit la force qui vous est opposée.
Votre corps une machine formidablement conçue. Lorsque vos orteils se déplacent vers la droite, toutes les parties de votre corps suivent le mouvement et s'adaptent uniformément. Le Tai-sabaki vous permet d'entraîner le partenaire dans un mouvement de rotation en le dirigeant à volonté, comme une toupie renvoie tout ce qui la touche.

Est-ce qu'une toupie renvoie effectivement tout ce qui la touche ?
Question de physique :
- soit un corps A de 100 kg se déplacant à 10 m/s
- soit un corps B de 50 kg, 50 cm de rayon et en rotation sur lui-même à la vitesse de 1 tour/seconde.
Quelles seront les trajectoires des corps A et B après impact ?
Comment joue l'angle de la trajectoire de A par rapport à la normale à la surface ?

[invite4b9cdbca]

<<Parenthèse sur la parenthèse>>
L'opposition shaolin-bouddhisme/wudang-taoïsme me semble assez bien établie dans l'esprit chinois.
Quelques références :
http://wusong.free.fr/dojo/ancetres/zg.htm
http://www.wdsws.com/e_wdgf.htm
http://www.geocities.com/yongnian/wudang.html

A l'occasion, voyez Tai-Chi Master et dites-moi si vous ne voyez pas une propagande d'un art contre un autre, avec une étrange association entre le méchant et son shaolin, et le gentil et son tai-chi : http://www.filmdeculte.com/film/film.php?id=24
<<fin de la parenthèse de la parenthèse>>

<<sur-parenthèse>>
Il n'empeche que l'histoire est là pour montrer à quel point cette opposition est fragile... De plus, Tai-chi master n'est pas réellement un film de référence pour rendre compte de ce contraste (soyons rigoureux, il y a quand même un contraste)... Pour ce faire, je vous conselle plutôt, si vous arrivez à trouver des versions françaises ou même anglaises, de ces ouvrages (p etre en séries télévisées très bien adaptées aussi)

-->Le legend of the heaven sword and the dragon sabre (essayez aussi Yi Tian Tu Long Ji)
-->La biographie de Zhang San Feng
-->Essayez les mots clés suivants aussi : Wu Dang, Shaolin, Tai-chi (tai ji), shaolin quan (une technique martiale de shaolin) etc.etc.

Bref ne vous fiez pas à des présupposés médiocres issus de films américanisés au paroxysme... Dans l'esprit chinos, Wu dang est le yin et Shaolin est le Yang... Donc on ne peut pas vraiment parler d'opposition.


Sinon, pour ton problème, je m'y mets...

Kron

[invitebf65f07b]

Certes, mais lorsqu'on pratique et qu'on a des notions de physique, on prend rapidement conscience du rapport entre les principes empiriques des arts martiaux et les principes physiques.
[...]
Est-ce qu'une toupie renvoie effectivement tout ce qui la touche ?
Question de physique :
- soit un corps A de 100 kg se déplacant à 10 m/s
- soit un corps B de 50 kg, 50 cm de rayon et en rotation sur lui-même à la vitesse de 1 tour/seconde.
Quelles seront les trajectoires des corps A et B après impact ?
Comment joue l'angle de la trajectoire de A par rapport à la normale à la surface ?

Je pratique moi aussi la physique et l'aïkido. C'est évidemment intéressant de comprendre physiquement comment projeter l'adversaire sans trop se fatiguer , mais l'efficacité du mouvement repose aussi beaucoup sur du "psychologique" (je sais pas comment le dire mieux) : absorbtion, déséquilibre... tout ça vient de l'interaction entre toi et le partenaire. Je pense pas qu'un adversaire se comportant comme une masse se déplaçant à 10 m/s soit très dangereux...

[Yoyo]

Y a t'il quoique se soit de scientifique dans cette discussion ???
Je vous averti qu'a ce rythme la fermeture est immente, il semble que certains aient oubliés ou ils se trouvent!
Yoyo

[invite309928d4]

Y a t'il quoique se soit de scientifique dans cette discussion ???
Je vous averti qu'a ce rythme la fermeture est immente, il semble que certains aient oubliés ou ils se trouvent!
Yoyo

Et mon problème de toupie ?
Sinon, j'hésite à discuter sur les bases d'une sémiotique culturelle différentielle inspirée de la théorie des formes symboliques de Cassirer [1] de l'importante question de savoir si Tai-Chi Master est "un film américanisé au paroxysme" (sic) ou pas. Je pense que le rôle du combat dans le film chinois doit être replacé dans son contexte culturel notamment par rapport à la notion d'intercorporéité dans les arts martiaux orientaux [2] et qu'il s'agit donc d'une expression culturelle importante qui ne manque pas d'être instrumentalisé par un régime maoiste où l'art est au service de l'idéologie [3] mais je crains que ce ne soit hors-sujet.

[1] La « philosophie des formes symboliques » de Cassirer et
le plan d’une sémiotique générale et différentielle http://www.fb10.uni-bremen.de/homepa...001complet.pdf
[2] " La notion d'intercorporéité dans les arts martiaux orientaux" ( http://www.u-grenoble3.fr/stendhal/r...es/martin.html )
[3] Interventions aux causeries sur la littérature et l'art, Mao Zedong, 1942 http://etoilerouge.chez.tiscali.fr/arts/causeries2.html

[JPL]

Je viens d'être convaincu moi aussi... qu'il fallait fermer. Si qualqu'un a de bons arguments contre cette fermeture, qu'il envoie un message privé à Yoyo avec le texte d'une intervention montrant qu'on revient vraiment aux problèmes de physique posés dans le titre.